Древняя Русь и народы ее населяющие.

[Camil]

Угу, Гитлер тоже интересно свою историю считал.

Предками гордятся, когда своих заслуг нет.

"Верить в то, что наша история начинается с христианизации Руси, все равно, что верить, будто изготовление "птичьего молока" начинается с дойки птиц ... "

Угу... яркий образчик женской логики. То бишь, на самом деле христианизации Руси не было?

[DZ]

Из каких источников можно узнать о том, что население Руси резко сократилось после принятия христианства?

Конкретных, точных и однозначных цифр на данный момент нет нигде. В теории они могут храниться в катакомбах РПЦ - все-таки переписные листы тогда существовали, но мне кажется эти документы давно уничтожены. Не обязательно специально. Андрей Боголюбский спалил же Киев (кстати - фамилие какое хорошее ). Не думаю, что кто-то тогда спасал бы эти описи.
Цифры в численности населения Руси разняться в разы, я встречал упоминания от 4-х до 15 миллионов. Ну а про сокращение на помню уже где читал, от 12-ти до 3-х это конечно самые мрачные предположения, и не могу утверждать что они достаточно правдоподобны. Но и обратных сведений нет Вот какая штука.

Но что касается сокращения - тут по-моему и так ясно. Резко меняли жизненный уклад, складывавшийся веками. Разрушали культуру, включая не только "деревяшки" по-камиловски . А все. Полный жизненный уклад, включавший в себя систему врачевания, институт семьи и пр. И, кстати говоря, христианство убило систему русского ведического лекарства, не дав в замен ничего, кроме "целуй икону и верь", сдохнешь - значит так Богу угодно, "все в длани Его".
Ведь по сути была гражданская война на религиозной почве.

И единовластие, более/менее внятное, после смерти Владимира, появилось при Иване Грозном. Цена известна? Или опять "происки язычников"?

[Manticora]

Camil
Не передёргивай и не притворяйся глупее, чем ты есть, - ты же прекрасно понял смысл высказывания.

[Camil]

Конкретных, точных и однозначных цифр на данный момент нет нигде. В теории они могут храниться в катакомбах РПЦ - все-таки переписные листы тогда существовали, но мне кажется эти документы давно уничтожены.

Роман не пишешь? Русский Браун...

Полный жизненный уклад, включавший в себя систему врачевания, институт семьи и пр. И, кстати говоря, христианство убило систему русского ведического лекарства

Все-таки пишешь...

Ведь по сути была гражданская война на религиозной почве.

Сам в кинохрониках видел?

[DZ]

Предками гордятся, когда своих заслуг нет.

Т.е. тебе стыдно за своих предков???

"Верить в то, что наша история начинается с христианизации Руси, все равно, что верить, будто изготовление "птичьего молока" начинается с дойки птиц ... "

Угу... яркий образчик женской логики. То бишь, на самом деле христианизации Руси не было?

А мне кажется - это пример того, что кто-то не умеет читать, или ему просто нечего сказать, а привычка "ввернуть словцо" не дает покоя рукам.
P.S. Последнее предложение Камилу прочитать миллион раз - что бы оно как у йогов материализовалось перед ним Камил - типизм и хохмачество с твоей стороны уже переходят все рамки, я начинаю тебя действительно считать тупым.
P.P.S.Специально для неграмотного Камила, кто-нибудь, находящийся рядом с ним, прочтите ему это предложение:

я не видел других цифр. Например официальных от РПЦ. У тебя есть? Приведи.

[Фрегат]

Конкретных, точных и однозначных цифр на данный момент нет нигде.

Ежели точных и однозначных цифр по Вашим же словам нигде нет, откуда Вы знаете, что население Руси сократилось с 12 млн. до 3-х млн.?

[Manticora]

Прошу прощения у модеров за оффтоп, но: Диз, не перегибай палку; я целиком и полностью поддерживаю твою ТЗ, но не следует переходить на личности, ок?

[Camil]

Т.е. тебе стыдно за своих предков???

За тех, которые от грозы прятались и христиан живьем сжигали - стыдно.

Камил - типизм и хохмачество с твоей стороны уже переходят все рамки, я начинаю тебя действительно считать тупым.

Да зарадибога. Чтоб противостоять официальной науке надо или обладать какими-то новооткрытыми данными, или найти противоречия в формальной логике "официальной версии".
Пока тока я нахожу противоречия: зачем церкви уничтожать уже существующую письменность и создавать новую? Зачем уничтожать деревяшки, если они просто деревяшки и не работают? Зачем уничтожать "ведическую систему лечения", заменяя неработающей? Шоб попов пожгли? И при этом все равно большинство было за новую веру? Это ты славян оскорбляешь.

я не видел других цифр. Например официальных от РПЦ. У тебя есть? Приведи.

Цифр о чем? У тебя есть сведения, давай ссылку.
Достали разоблачения. Так я могу заявить, что внебрачный сын принцессы Дианы. Ах, документов нет? Да потому что королевская семья их уничтожила, это элементарно!

[DZ]

Ежели точных и однозначных цифр по Вашим же словам нигде нет, откуда Вы знаете, что население Руси сократилось с 12 млн. до 3-х млн.?

Господи! Я же кажется по русски писал "мне встречались такие цифры", а не "я знаю что". Возьмите гугл, рамблер, или яндекс, может встретятся другие. Я же не говорю что это однозначно правда.

Мантикора - Ок.

Камил, твое любимое выражение "цитату в студию"
По последнему вопросу. Если ты сократил цитату и не помнишь уже на что отвечаешь - количество населения Руси. Мне вот интересно, что на этот счет говорит РПЦ. Потому как другие источники говорят о сокращеннии населения. От "в 4 раза" до "на 25%".

И про какие разоблачения ты говоришь? Тебе смешно, что убили всех волхвов и травниц? Кто и чем по твоему лечил народ в те времена? А кто им на смену пришел? "Красный крест" что ли? Вот конкретный тебе вопрос.
Ты спросил "Зачем уничтожать"? - А затем, что эта система, над которой тебя так в смех разбирает, была очень тесно интегрирована с язычеством, и ее, для внедрения христианства, просто необходимо было выкорчевать. Ты например понимаешь, положа на сердце руку, принцип работы аспирина?

P.S. Дальнейшее хохмачество и издевательство с твоей стороны над историей России будет основанием для прекращения и так нескладывающейся дискусии. Поучись методам ее ведения от Корсара, он тоже христианин, но его читать интересно, и информативно. У тебя же только, кажущиеся тебе остроумными, пустышки.

[Фрегат]

В общем, я бы хотел видеть ссылки на источники, и чтоб это были какие-нибудь летописи к примеру, или хотя бы труды авторитетных исследователей, а не измышления какого-нибудь очередного слесаря от истории.
В противном случае голословным утверждениям что после принятия христианства Русь чуть ли не вымерла - грош цена.

p.s. И вообще, подкреплять аргументы доказательствами должна та сторона, которая выдвигает тезис. А посылать оппонента самому искать подтверждения - неэтично.

p.p.s. Такое ощущение, что передо мной очередной неоязычник, дико ненавидящий православие, способный точно сказать, с чем борется, но редко способный внятно объяснить, за что. Хех, сам через это проходил

[Лисица]

Фрегат, видите ли... очень часто человек начинает очень эмоционально высказывать негатив в адрес христианства ( не имея ничего против, на самом то деле) после уничижительных, издевательсьских постов людей, позиционирущих себя как христиан. Когда с пренебрежением тебе заявляют, что языческая Русь- это племена дикарей не знавших ни искуства, ни законов, ходящая в шкурах и занимающаяся собирательством, а сам ты с определенным уважением относишься к тому периоду собственной истории, и кое что почитал о ней( или даже много что), но в ответ на все твои слова, тебя с таким же пренебрежением , игнорируют, замечая только те фразы, которые заметить выгодно, и к которым можно прицепиться, то ты поневоле начнешь ожесточенно защищать свои слова ...и может показаться, что ты язычник (сатанист, атеист и проч). А ведь это всего лишь из-за неуважения к тебе и к твоим словам.
Отметьте, начиналось все цивилизовано, без резких высказываний. Но вот потом... Если бы я по прежнему осталась в этой теме, меня бы тоже запросто обвинили в чем угодно. В то же самое время, попади я, например, на сайт язычников, в подобной теме, меня бы обвинили, что я закостенелая христианка:)
Почему то люди склонны обвинять других в крайностях, даже если эти другие этими крайностями отнюдь не страдают. Просто пытаются показать, что есть и другие точки зрения, имеющие право на существования не менее тех, которых придерживаетесь вы, уважаемые спорщики.

Вот сейчас, эта тема и показала нам, что ни в коем случае в светской школе нельзя вводить ни одного религиозно направленного предмета, ибо этот предмет приведет к разобщению детей (подростков) уже в школе.
Пример.
Жила я в городке в самой что ни на есть Западной Беларуси. Там же в школу ходила. в городе православных и католиков было примерно 50 на 50. (о бишь были у нас. конечно, и евреи, и мусульмане и баптисты с иеговистами, но их количество было крайне мало, потому можем про них забыть). В классе нашем католиков с православными тоже было приблизительно поровну. И было нам как то параллельно кто есть кто. Не задумывались мы над этим вопросом ну абсолютно. Пока в 11 классе на уроке беларусской литературы наша бесподобно разумная учительница не помянула, насколько приятнее и возвышеннее служба проходит в церкви. А в костелах, мол, почти все время сидят... какое неуважение. в общем, ругались мы все хором до конца урока. Даже ваша покорная слуга встряла, хотя никогда не отличалась религиозностью. со временем страсти успокоились...но осадок остался у всех.
Так вот, тетенька принялась рассуждать на подобную тему, потому как что-то там в какой то книжке програмной про храмы было... то бишь фактически случайно ляпнула. А вот если религия будет в качестве ЗАКОННОГО предмета, причин ляпнуть подобное в классе будет гораздо больше.

[DZ]

Такое ощущение, что передо мной очередной неоязычник, дико ненавидящий православие, способный точно сказать, с чем борется, но редко способный внятно объяснить, за что. Хех, сам через это проходил

Да? Странно, значит таки Камил своего добился, вывел меня из себя и как результат... Значит пора остыть, это последний на сегодня пост. Завтра может продолжу, если смысл увижу, но похоже разбираться в своем прошлом сейчас не модно.
Что касается меня лично, то я не являюсь неоязычником, так же не могу назвать себя православным христианином (хотя крещен во младенчестве). Так что пока агностицизм - наиболее близкое ко мне определение.

Что касается "борьбы". Я честно, что-то не вижу где я с чем-то борюсь?
Третий раз повторю, что я лично не утверждал, и не утверждаю, что Русь после принятия христианства "чуть не вымерла" - читайте по буквам, а не личным домыслам. Лично мое мнение, (здесь можете прочитать как мои домыслы) то что население сократилось процентов на 20, не более. Причины, по которым я так думаю уже излагал, и по ним оно просто не могло не сократиться. А вот что по этому поводу думает "истый христианин" я не услышал. Хотя очень интересно. И позиция РПЦ по этому вопросу очень интересует. Пока позиция Камила по отношению к Древней Руси вмещается в одно предложение

За тех, которые от грозы прятались и христиан живьем сжигали - стыдно.

Ничего более близкого, выражающего его отношение к своим языческим предкам я не нашел, хотя вся тема посвящена именно этому. Пытаюсь получить от него хоть что-то - бесполезно. Даже свои мысли не излагает, (хотя может быть это и есть официальная позиция РПЦ?)

Физических доказательств, летописей к примеру, от того времени, содержащих четкие и неоднозначные сведения о том, что "в 950 г на Руси было 1 миллион человек, а в 1000 году их стало 1 миллион сто тысяч" нет в принципе. По крайней мере я об этом не слышал. По-вашему это означает только одно - нечего об этом вообще говорить? Приводить фамилии историков тоже бессмысленно - т.к. для трактовки слов нужно звать лингвистов, для верного учета количества населения математиков, для определения точного пути "из варяг в греки" - географов, Для... и т.д. Проходили уже. (Кстати, с цитатами опять исключительно с моей стороны) Да и остальных цитат я привел кучу. И вообще, заметьте, цитаты приводим только мы с Мантикорой. Слова остальных видимо принимаются де-факто.

Весь этот разговор я лично завел совсем не для того, чтобы очернить православие. Ибо, в отличие от некоторых, с уважением отношусь к любым проявлениям религиозности людей - это их, глубоко личное дело.
За сим - до завтра.

[toodoo]

может, я неправильно понимаю смысл дискуссии...прошу пардону в том случае... мои мызли:
история ГОСУДАРСТВА началась с внедрением православия... но не думаю, что целью христианизации русской земли было объединение..., но ,безусловно, при единобожии легче сплачиваются народности в народ... вообще, чтобы возникло государство-нужна идея, не важно, что она принесет людям - главное возникает политическая сила ... история той же Германии - сколько лет государству?
независимость и самостоятельность России православие дало. я думаю, приняли бы католичество - не удержали бы целостность земли...

[Manticora]

Туду, отошлю тебя к своему же посту от Вт Фев 5 9:27:40 2008 на пердыдущей странице. Там всё русским по белому...

[toodoo]

И?

[Manticora]

Как сказал Камил,самоповторение является нарушением правил, посему прочти ту цитату, о которой я писала, там всё буквально в первых же предложениях, так что многа букаф читать не придётся.

[Фрегат]

Лично мое мнение, (здесь можете прочитать как мои домыслы) то что население сократилось процентов на 20, не более.

Физических доказательств, летописей к примеру, от того времени, содержащих четкие и неоднозначные сведения о том, что "в 950 г на Руси было 1 миллион человек, а в 1000 году их стало 1 миллион сто тысяч" нет в принципе. По крайней мере я об этом не слышал. По-вашему это означает только одно - нечего об этом вообще говорить?

Т.е. Вы соглашаетесь с тем, что сокращение численности населения Руси после принятия христианства - домыслы и признаёте, что дорказательств этого нет?
А с чего Вы вообще решили, что оно сократилось? Может наоборот, возросло процентов на 20, а то и на все 50? Чем это можно опровергнуть или подтвердить?

Фрегат, видите ли... очень часто человек начинает очень эмоционально высказывать негатив в адрес христианства ( не имея ничего против, на самом то деле) после уничижительных, издевательсьских постов людей, позиционирущих себя как христиан. Когда с пренебрежением тебе заявляют, что языческая Русь- это племена дикарей не знавших ни искуства, ни законов, ходящая в шкурах и занимающаяся собирательством, а сам ты с определенным уважением относишься к тому периоду собственной истории, и кое что почитал о ней( или даже много что), но в ответ на все твои слова, тебя с таким же пренебрежением , игнорируют, замечая только те фразы, которые заметить выгодно, и к которым можно прицепиться, то ты поневоле начнешь ожесточенно защищать свои слова ...и может показаться, что ты язычник (сатанист, атеист и проч). А ведь это всего лишь из-за неуважения к тебе и к твоим словам.
Отметьте, начиналось все цивилизовано, без резких высказываний. Но вот потом... Если бы я по прежнему осталась в этой теме, меня бы тоже запросто обвинили в чем угодно. В то же самое время, попади я, например, на сайт язычников, в подобной теме, меня бы обвинили, что я закостенелая христианка:)
Почему то люди склонны обвинять других в крайностях, даже если эти другие этими крайностями отнюдь не страдают. Просто пытаются показать, что есть и другие точки зрения, имеющие право на существования не менее тех, которых придерживаетесь вы, уважаемые спорщики.

Вот сейчас, эта тема и показала нам, что ни в коем случае в светской школе нельзя вводить ни одного религиозно направленного предмета, ибо этот предмет приведет к разобщению детей (подростков) уже в школе.
Пример.
Жила я в городке в самой что ни на есть Западной Беларуси. Там же в школу ходила. в городе православных и католиков было примерно 50 на 50. (о бишь были у нас. конечно, и евреи, и мусульмане и баптисты с иеговистами, но их количество было крайне мало, потому можем про них забыть). В классе нашем католиков с православными тоже было приблизительно поровну. И было нам как то параллельно кто есть кто. Не задумывались мы над этим вопросом ну абсолютно. Пока в 11 классе на уроке беларусской литературы наша бесподобно разумная учительница не помянула, насколько приятнее и возвышеннее служба проходит в церкви. А в костелах, мол, почти все время сидят... какое неуважение. в общем, ругались мы все хором до конца урока. Даже ваша покорная слуга встряла, хотя никогда не отличалась религиозностью. со временем страсти успокоились...но осадок остался у всех.
Так вот, тетенька принялась рассуждать на подобную тему, потому как что-то там в какой то книжке програмной про храмы было... то бишь фактически случайно ляпнула. А вот если религия будет в качестве ЗАКОННОГО предмета, причин ляпнуть подобное в классе будет гораздо больше.

Я и сам не любитель принижения языческой Руси. Не были славяне-язычники дикарями. Но принятие какой-либо из крупных мировых религий было шагом необходимым, объективно обсусловленным тогдашними геополитическими тенденциями. И кстати, принятие единой религии позволило и сплотить разрозненные племена славян (и не только) в единый народ, и построить развитое государство. Из конгломерата родовых культов трудно было бы слепить устойчивое образование, а на кодификацию язычества по примеру Индии не оставалось времени, хотя князь Владимир такую попытку предпринял.
Нужна была наднациональная вера, соединяющая всех единой идеологией. Ну и из соображений внешней политики тоже был резон - можно было вступать в разные союзы. Так что принятие христианства объективно было всё же прогрессивным шагом. (При этом никто не хулит языческий период сам по себе).

Просто меня зацепило уверенное утверждение насчёт вымирания трёх четвертей населения после принятия христианства, при этом ничем не обоснованное.

А что касается преподавания какой-то одной религиии в школах, то я против. Не нужно это, только проблемы создаст. И вообще, повторюсь, я сторонник внедрения предмета "концепция современного мировоззрения", где проводился бы обзор основных ценностей религий, философских доктрин, политических идеологий.

[Camil]

Тебе смешно, что убили всех волхвов и травниц?

Понимаешь, тяжело что-то предлагать новое. Тезис ты привел, а ссылки откуда взял данные - нет. Потому и поверить тебе не могу. Даже чисто логически - до Олега древляне сами по себе жили, северяне, радимичи, поляне под хазарами были. Кто их считал и зачем? Вулканов у нас вроде лопалось, так что и по костякам даже примерно не сосчитать...
Давай про даты хотя бы договоримся. 839 - Люди из народа "рос" участвуют в посольстве от византийского императора Феофила к Людовику Благочестивому. 874 - "аскольдово" крещение Руси. 35 лет - это конечно гигантский срок без христианства, стоит об этом говорить... да...
Это самое аскольдово крещение - очень занимательная штука. Приплыли росы в очередной раз Константинополь пограбить. А греки в это время сами воевали. Не было в городе нормального войска. Но патриарх Фотий не растерялся: помолился хорошенько, и буря русские корабли разметала. Охреневшие росы поголовно приняли веру греческу. Что неплохо свидейтельствует о силе их веры в родных богов.

Сами русские с крещения гордились своей верой, защищали ее и умирали за нее.
Что в шкурах ходили, я не говорил. Но если и говорится о славянской письменности, то о самим же св. Кириллом найденных попытках переписать Евангелие с помощью азбуки на основе греческого письма.
Каменных городов и статуй не было. Это вам не деревяные церкви, все не сожжешь. Чисто теоретически могу предположить, что имелась живопись. И суеверные монахи ее уничтожили. В сохраненных ими именах языческих богов информации намного больше, чем в изображениях. Но оставим это на счет средневековой тупости и суеверности.
Про травниц - ссылку опять же. Если это было указание "сверху", то в любом случае должны были остаться документы вроде "Молота ведьм" - церковь к своим бумажкам относится с большим трепетом. Вообще, здесь ИМХО снова привитые советской школой стереотипы перевешивают логику и желание разобраться.
Кстати, про церковь, боровшуюся с медициной и наукой - очередной советский миф. Копернику бы кто сказал, что с ним церковь боролось, особенно дядя епископ, наверное. Или мусульманин Ибн Сина, который 30 переизданий выдержал...

Русские видели необходимость в принятии православия. Спустя более тысячи лет потомки оскорбляют предков, считая, что славяне сменяли шило на мыло. Рода на Христа. Если видеть в религии только обряды, то да - именно так. Но во всех существующих на сегодняшний день религиях обряды - внешний слой. Наряд, штукатурка.

[DZ]

Т.е. Вы соглашаетесь с тем, что сокращение численности населения Руси после принятия христианства - домыслы и признаёте, что дорказательств этого нет?

Да. Признаю.
Также признаю домыслом то, что численность не изменилась - доказательств этому нет.
Также признаю домыслом то, что численность увеличилась - доказательств этому нет.
Так же признаю домыслом то, что Олег прибил щит на врата Царь-града - фоток, увы, опять нет.
Признаю бесспорным то, что вся, дошедшая до нас информация о язычестве, дошла благодаря РПЦ. Исключительно благодаря ей. Спасибо ей огромное. Что хоть что-то оставили. (Неважно, что по другому и невозможно было бы что-то получить, неважна также цензура церкви, да и вообще о чем я? Цензуры церкви никогда не было! И была куча альтернатив, например камера хранения, или банковская ячейка.)
Признаю что князья русские, помазанники божьи, все сплошь агнцы были, и принятие христианства просто автоматически сделало их братьями, и не было у нас боле вой междоусобных, как при диких язычниках. Стала Русь как един кулак. Аминь.

А с чего Вы вообще решили, что оно сократилось?

Но что касается сокращения - тут по-моему и так ясно. Резко меняли жизненный уклад, складывавшийся веками. ...
Ведь по сути была гражданская война на религиозной почве.

Может наоборот, возросло процентов на 20, а то и на все 50? Чем это можно опровергнуть или подтвердить?

См. начало поста. (И это, Даль, Ожегов, и еще некоторые написали забавные книжки - почитайте их перед тем, как задать следующий вопрос)

аскольдово крещение - очень занимательная штука. Приплыли росы в очередной раз Константинополь пограбить. А греки в это время сами воевали. Не было в городе нормального войска. Но патриарх Фотий не растерялся: помолился хорошенько, и буря русские корабли разметала. Охреневшие росы поголовно приняли веру греческу. Что неплохо свидейтельствует о силе их веры в родных богов.
Сами русские с крещения гордились своей верой, защищали ее и умирали за нее.

НУ ТОЧНО! КАМИЛ! ТОЧНО! Достаточно было разметать несколько судов, чтобы язычники отринули своих богов и все хором, размазывая по грязным рожам сопли кинулись под защиту новой веры! А я то думаю, "как же так, жили столетиями со своей верой, а потом раз и в другую". А оно вон как! Хитро, и главное ДОБРОВОЛЬНО! С песнями и плясками! А всего делов то - попу помолиться! Ты бы раньше бы сказал!
Низкий поклон тебе Камил за разъяснения. Теперь буду знать. Ссылки на летописи не надо. И так всем понятно что сие правда великая есть. Приплыли обратно, кто в живых остался, рассказали остальным, и тут же все прониклись. Сразу тотемы свои дикие повыкидывали, и церквей понастроили.

Что в шкурах ходили, я не говорил.

А я и не говорил, что ты говорил. Но раз тему затронул - а в чем они зимой ходили? В пуховиках? (не отвечай - типа шутка )

Вообще, здесь ИМХО снова привитые советской школой стереотипы перевешивают логику и желание разобраться.

О! Точно! Еще одно откровение от Камила! А я-то думаю, что мне жить то мешает? Что же неспокойно-то? А все опять же просто, - мое несчастливое безбожное детство. Еща раз спасибо!

[Camil]

Так же признаю домыслом то, что Олег прибил щит на врата Царь-града - фоток, увы, опять нет.

Гы, научился Тока есть просто подколки, а есть передергивание.
Раз ты гуглем пользоваться принципиально не хочешь:
вот это, все что нашел по численности населения. Вообще у меня ща трафик адски дорогой и инет тормозит очень. Я не высказал ничего противоречащего официальным версиям. А ты высказал. Будь добр либо источник укажи, либо откажись.

Ссылка про аскольдово крещение: вот. Год там правда другой стоит(60-67), сорри. Но это не принципиально и вообще в мою пользу.
У меня ща источники в основном бумажные, но старые.

Признаю что князья русские, помазанники божьи, все сплошь агнцы были, и принятие христианства просто автоматически сделало их братьями, и не было у нас боле вой междоусобных, как при диких язычниках.

Рабство ни Гадеса не отменили. И еще много чего. Но по сравнению с язычеством был огромный шаг вперед. Если бы Владимир мог оставить язычество, он бы предпочел зря народ не трогать. Он и пытался, когда Перуна вместо Рода поставил. Вот это хрен вместо редьки как раз был.