Древняя Русь и народы ее населяющие.

[Лисица]

Не были славяне-язычники дикарями. Но принятие какой-либо из крупных мировых религий было шагом необходимым, объективно обсусловленным тогдашними геополитическими тенденциями. И кстати, принятие единой религии позволило и сплотить разрозненные племена славян (и не только) в единый народ, и построить развитое государство. Из конгломерата родовых культов трудно было бы слепить устойчивое образование, а на кодификацию язычества по примеру Индии не оставалось времени, хотя князь Владимир такую попытку предпринял.
Нужна была наднациональная вера, соединяющая всех единой идеологией. Ну и из соображений внешней политики тоже был резон - можно было вступать в разные союзы. Так что принятие христианства объективно было всё же прогрессивным шагом.

А вот это уже разумный подход. Согласна:) Вот с этим согласна.

Сами русские с крещения гордились своей верой, защищали ее и умирали за нее.

Ага, вот прям сразу как покрестили их , так сразу стали гордится. В один день отринули старых богов и стали гордится...и помирать.

Гы, научился Подмигивание Тока есть просто подколки, а есть передергивание.

Ты ошибся, Камил, он не научился. Он опустился до такого уровня дискуссии. И это очень жаль. Но если именно такой уровень тебе нравится, я за тебя рада.

[чойто]

Да...DZ это что то...И после этого я считаю себя самым умным????
Я вроде не утверждал что весь путь из варяг в греки они называли гардарики.Речь шла о Новгородской земле о том самом скандинавском треугольнике.Там была цепь их торговых укреплений.Об этом кстати говорит топонимика Псковской области где этот путь пролегал.Там достаточно много названий населенных пунктов имеющих скандинавское происхождение.
Вот зачем им называть Русь страной городов если они бывали например в Византии?Или образовали герцогство Нормандия за 22 года до крещения Руси...Париж они к примеру ухитрялись осаждать намного раньше.И вот бывая в намного более застроенном реальными городами средиземноморье они почему то офигевают от того что видят тут и называют Русь страной городов...к чему бы это????
А в плане того что дает церковь...Ну посмотрим к примеру на то что дала опора на церковь Карлу нашему Великому...Императором он стал к примеру в 800 году.Да...что мы знаем о Руси на этот период?Ну то что Рюрик пока не приперся... Хотя осталось недолго.
Ну так вот Карлу как ни странно не приходилось самому со всей дружиной ездить собирать полюдье.А вот когда это делал Игорь,при чем намного позднее объезжая свое мощное сплоченное древнерусское государство его благодарные подданные его порвали почему-то. вот блин фигня...

Вот если честно я непонимаю о чем вообще Диз пишет.При чем тут Варкрафт?
И кстати оч хорошая вещь подбивающая все до восьмидесятых годов теории норманнистов и их противников.Кстати антинорманнская в принципе http://ulfdalir.ulver.com/literature/Lowmianski_Rus.htm .В свое время читал и вот нашел.Рекомендую.

[Фрегат]

Так же признаю домыслом то, что Олег прибил щит на врата Царь-града - фоток, увы, опять нет.
Признаю бесспорным то, что вся, дошедшая до нас информация о язычестве, дошла благодаря РПЦ. Исключительно благодаря ей. Спасибо ей огромное. Что хоть что-то оставили. (Неважно, что по другому и невозможно было бы что-то получить, неважна также цензура церкви, да и вообще о чем я? Цензуры церкви никогда не было! И была куча альтернатив, например камера хранения, или банковская ячейка.)
Признаю что князья русские, помазанники божьи, все сплошь агнцы были, и принятие христианства просто автоматически сделало их братьями, и не было у нас боле вой междоусобных, как при диких язычниках. Стала Русь как един кулак. Аминь.

Так процитируйте Даля и Ожегова, где они потверждают Вашу версию
А вешать всё на цензуру церкви сильно похоже на фоменковские измышления, что Романовы де-уничтожили всё, что противоречило нынешней канонической версии истории.
Про отсутствие междоусобных войн я ничего не говорил. Но цифры, цифры потерь в этих войнах - в студию.

[DZ]

Фрегат, в ...дцатый раз повторюсь:

Так процитируйте Даля и Ожегова, где они потверждают Вашу версию

Даля и Ожегова я рекомендую Вам почитать, что бы понять чем отличаются следующие выражения:

Я не утверждаю, что это правда, но я не видел других цифр.

С последующими разжевываниями:

не могу утверждать что они достаточно правдоподобны. Но и обратных сведений нет

И дальше еще раз:

Я же кажется по русски писал "мне встречались такие цифры", а не "я знаю что"

И еще, сбился со счета какой раз:

... повторю, что я лично не утверждал, и не утверждаю, что Русь после принятия христианства "чуть не вымерла" - читайте по буквам, а не личным домыслам

От того, что вы мне упорно приписываете:

откуда Вы знаете

голословным утверждениям

Если сами не видите разницу между словами "встречались цифры" и "утверждаю" - почитайте Даля или Ожегова, ну или кого-нибудь попросите разъяснить, чем это отличается.

чойто, излагаемая тобой версия "гардарики" несомненно имеет право на жизнь. Я знаю как минимум 3 варианта, как толкуют "гардарики". 1 вариант - "страна городов" (огороженных поселений), общее название Руси. 2 вариант - твой. 3 вариант - раньше приводил - название 1-го города на юге.
НО. Не забывай, про что вообще речь с самого начала. Про время христианизации Руси, примерно - 95х-105х годы. Может тебя устроит вот такая цитата от сюда:

... «Гардарики» как этноним существовал задолго до появления понятия «Гардарики» как обозначения Древней Руси, которой ко времени образования архаичного этнонима просто еще не существовало.
...Слияние же понятий «Гардарики» и «русь» действительно произошло, но позднее...

Видишь, в чем фишка? Во времени. Если ты бесишся, и имеешь вдруг ввиду 7-8 века - зря, в то время гардарикой скорее всего называли именно новгородские земли. Но ты вернись на начало дискуссии, и посмотри о чем вообще речь, про какой период. Может это тебя убедит?

Камил, все что ты "нашел по численности населения" - худо-бедно, и достаточно спорно описывает эту численность начиная с двенадцатого века. И никак не относится к рассматриваемому здесь периоду. Мог бы и сам посмотреть, прежде чем ссылки кидать. А отказываться мне не от чего - см. начало поста разжевывания Фрегату.

...Я уже не знаю как до вас довести простые мысли:
1. - "Историю пишет победитель". (с)
2. - Исходя из п.1. мы ни никак не можем утверждать, ни однозначно верить ни одному источнику, включая "повесть временных лет" - т.к. оригинала увы, не сохранилось. А что там попереписывали - никому уже не будет известно. И само определение и позиционирование повести как "шедевра древнерусской литературы" несколько напрягает.
3. - Непонятно нежелание разобраться "а так ли было, как официально утверждают" просто с позиции логики и здравого смысла. Лично мне кажется бредовым, то, что куча здоровых мужиков, злых и безбашенных, попав в шторм, на следующий день хором поменяла свою веру, кторую впитывали, как говорится "с молоком матери". Лично мне кажется, что здесь что-то не то. Но все же умные, сразу кидаются с умным видом "надо было христианство принимать, ага, надо было" - Надо-не надо - это другая песТня. И гордая фраза "Я не высказал ничего противоречащего официальным версиям" меня просто смешит. Например, по официальной версии, рядом с моей работой построили "автомобильную развязку, разгружающую поток автомобилей" а на самом деле это просто перемычка, соединяющая две напряженные магистрали, и она в часы пик теперь просто обе эти магистрали парализует, т.к. пробки, и все встают на поворотах, перекрывая вообще все движение.

Как-то вот так, нежелание "пораскинуть мозгами" вызывает у меня, мягко говоря, удивление.

P.S. Чойто, спасибо за ссылку, особенно порадовало:

население укрепляло край сетью городов, и не зря Русь получила в рунических надписях и сагах название "страны городов", Гардарики*

Будем считать, что пришли к консенсусу?

[Фрегат]

Я может полемист неважный, или у меня какие-то неверные представления об этике спора, но мне кажется, в серьёзной дискуссии категоричные завяления, подкреплённые лишь ссылками на "агентство ОБС" (мол где-то что-то слышал) выглядят несколько некрасиво как-то.

[DZ]

категоричные завяления

Ох. У меня просьба к согражданам, объясните пожалуйста господину Фрегат (человек и пароход?) разницу между
понятиями "встречались цифры"/"не могу утверждать что они достаточно правдоподобны."
и
"утверждаю"/"категоричные заявления"

А то я что-то подустал в шестой (или какой-там?) раз объяснять, что не верблюд.

[Hitraya_mordochka]

А у меня, простите за офф, личная просьба к господину Фрегату: вместо агентства ОБС ("одна баба сказала") использовать каноническое агентство ОГГ ("одна гражданка говорила").
Заранее благодарю.
ЗЫ: Ну, очень мне его вариант не нравится...

[Фрегат]

Ох. У меня просьба к согражданам, объясните пожалуйста господину Фрегат (человек и пароход?) разницу между
понятиями "встречались цифры"/"не могу утверждать что они достаточно правдоподобны."
и
"утверждаю"/"категоричные заявления"

А то я что-то подустал в шестой (или какой-там?) раз объяснять, что не верблюд.

Ну всё, как и следовало ожидать, пошли личные подколки насчёт ника.
Аллах с вами, я ни в чём вас уже не обвиняю. По теме я высказался, дальше сторонний читатель поймёт, кто прав.

[Корсар37]

На территории Древней Руси, охватывающей смежные территории нынешней России, Украины и Белоруссии, к 12 в. городов было 150. Это были крупные поселения, сложившиеся под защитой надежных укреплений. Уже в летописях 9 в. упоминаются такие города, как Новгород, Псков, Белозерск, Ростов Великий, Смоленск, Муром. Норманны называли русское государство «Гардарика», т.е. «страна городов». Города возникали и развивались по берегам рек, озер, служивших торговыми путями, или в плодородных опольях — житницах Древней Руси.

Отсюда.Советую прочесть все.

[DZ]

Вообще, кому недосуг ссылки искать:
Вот здесь смотреть. Нигде более полной библиотеки по историческим хроникам не встречал. http://www.vostlit.info/
Кому "ксерокопии" летописей. Вот сюда: http://litopys.org.ua/ (правда тут по украински)

"Повесть временных лет:"

Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом". Услышав это, с радостью пошли люди, ликуя и говоря: "Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре"

Вот, вроде, общепризнанный источник. Кто умеет читать и самостоятельно думать, все поймет. Кто не умеет - ну, бывает.
Это к вопросу цензуры и самостоятельности мышления.

[Adda]

DZ огромнейшее спасибо за ссылки! Даже не представляете, как помогли мне! Я и сама кучу ссылок перелопатила, но ваши - наиболее удачные. Может кто-то из знающих еще поможет ?(Простите за оффтоп, слишком велико искушение воспользоваться чужими знаниями!) Подскажите город (название, географическое положение, можно ссылочку на карты и т.п.) существоваший в начале девятого века (до крещения Руси) где-нибудь поблизости от Хазарии. Если еще справочку о его народонаселении - вообще идеально бы было! Заранее благодарна за ХЕЛП.

[Camil]

Ага, вот прям сразу как покрестили их , так сразу стали гордится. В один день отринули старых богов и стали гордится...и помирать

Почему один день, если даже между аскольдовым и владимирским крещением 130 лет прошло. Официальная наука подтверждает, что язычники убивали христиан. Так что да, стали гордиться и помирать. Для наших предков вера не была пустым звуком, как для потомков.

Камил, все что ты "нашел по численности населения" - худо-бедно, и достаточно спорно описывает эту численность начиная с двенадцатого века. И никак не относится к рассматриваемому здесь периоду. Мог бы и сам посмотреть, прежде чем ссылки кидать. А отказываться мне не от чего - см. начало поста разжевывания Фрегату.

Раньше данных нет - соответственно их попы выгрызли, да? И про сотворение мира документов не осталось по той же причине Чего ты разжевал Фрегату? Что у тебя не было ссылки, откуда взял данные ты не помнишь, найти подтверждение не можешь? Когда я заявил, что мусульмане убили около четверти миллиарда христиан, Кадет спросил, откуда у меня сведения. Я честно порылся и не нашел. После чего принес извинения Кадету, форумчанам и мусульманам. Хотя факт убийства мусульманами христиан никем не оспаривается. В отличие от твоего уменьшния роста населения.

"Историю пишет победитель". (с)

Волхвы встречались до XII века включительно. И ни один не потрудился в какой-нибудь пещере спрятать настоящую историю. Даже если грамоты своей не было, Кирилл за них постарался. А уж кто-кто, а советские да и новые археологи ничего такого прятать бы не стали.

само определение и позиционирование повести как "шедевра древнерусской литературы" несколько напрягает.

Шедевр - уникальное, непревзойденное произведение искусства. Есть еще в древнерусской литературе что-то подобное? А если тебя раздражает объективная реальность, то, возможно, проблема не в реальности...

Лично мне кажется бредовым, то, что куча здоровых мужиков, злых и безбашенных, попав в шторм, на следующий день хором поменяла свою веру, кторую впитывали, как говорится "с молоком матери".

Потому что язычество - это не совсем религия. Это уклад жизни, мировоззрение, традиции, хоть какое-то объяснение непонятному. Упрямо зацепившись за вбитые в детстве идеи, ты не хочешь заметить очевидного - не была вера в Перуна или Рода для этих бородатых мужиков чем-то сакральным.

Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом". Услышав это, с радостью пошли люди, ликуя и говоря: "Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре"

Угу, объясняй неумеющим читать и думать, раз умеешь.
Кстати, для сравнения, когда наш с тобой недотезка предложил принять католичество - его все послали очень быстро.
А Владимир не то что абсолютным монархом, он просто монархом не был.

[DZ]

Раньше данных нет - соответственно их попы выгрызли, да? И про сотворение мира документов не осталось по той же причине Чего ты разжевал Фрегату?

Вот это и пытался разжевать, что нет данных. Просто нет. Физически. И не обязательно их "выгрызли" попы. Цифры - с какого-то полунеонацистского источника Поэтому и не даю ссылку, и потому что не доверяю этим цифрам. О чем уже неоднократно говорил, просто со счета сбился, сколько раз. Но ведь не понимают люди. Кто захочет найти такие цифры - инет есть, ключевые слова забили и вышли. Но смысл в этом?
Спросишь тогда зачем привел? Отвечу - чтобы прояснить твою личную позицию на события тех времен. Но в ответ - пустота. Своих мыслей у тебя похоже нет - "Я не высказал ничего противоречащего официальным версиям". "Ты не понимаешь, потому что стереотипы советской школы" - это не твои слова, это слова твоих наставников.
Дискуссия - это не обмен цитатами и ссылками на первоисточники, это в первую очередь обмен мнениями, и мыслями, у кого есть. Своими.

Волхвы встречались до XII века включительно. И ни один не потрудился в какой-нибудь пещере спрятать настоящую историю.

Это нормально, что ты говоришь про них как об вымирающем виде? Может и спрятали. Но ты должен знать, какие материалы у них были под рукой, и в каких условиях нужно хранить документы, чтобы они более менее сохранились. Так что претензия не проходит. И да, я считаю что их уничтожили как первоочередных носителей альтернативы христианству.

Шедевр - уникальное, непревзойденное произведение искусства.

Камил, в данном случае напрягает не то, что летописи называют шедевром, а то, что их позиционируют как литературу. Т.е. не как простые хроники, и перепись событий, а как литературное произведение, чем оно и является. И все выводы официальных версий" базируются на ней, на практически художественном произведении. А то что шедевр - к этому нет претензий.

Потому что язычество - это не совсем религия. Это уклад жизни, мировоззрение, традиции, хоть какое-то объяснение непонятному.

Наконец то ты хоть что-то по язычеству прочитал. Тогда расскажи мне, могли ли по твоему люди просто так отринуть весь свой уклад, без всякой борьбы. И просто согласись с тем, что язычников, тех кто рогом в землю уперся - христиане уничтожали. Причем пойми - что я считаю, что это было необходимо, что бы полностью всех ввести под одну веру. Но у тебя только сказки для детей - "попов сжигали", а язычники потом сами креститься приходили. Ну не бывает так. Вот и весь собственно вопрос.

А Владимир не то что абсолютным монархом, он просто монархом не был.

И на последок твоя "визитная карточка" - фраза не понятно к чему и не понятно зачем.

[чойто]

На территории Древней Руси, охватывающей смежные территории нынешней России, Украины и Белоруссии, к 12 в. городов было 150.

Корсар ты это к чему?А в 21 веке их стало еще больше...
Мы вроде про языческую Русь речь вели.А она с 10 в. таковой являться перестала.
А это значит что сам топоним гардарики который появляется в последней четверти XII в мы как бы и рассматривать не собираемся.Это уже после страшного ужасного крещения все произошло.Когда на Руси стало жить не хорошо.Много городов объявилось. Так что можно про него тогда уж тихо мирно забыть.
Просто в политическом плане все князья до крещения были по сути просто военными вождями.А вот со времен Владимира Святого они стали правителями.Ну по сути вполне сравним титул великого князя с королевским...

[KADET]

Меня просто умиляет способность некоторых товарищей даже в печатном тексте видеть только то, что хочется!

Уже в летописях 9 в. упоминаются такие города, как Новгород, Псков, Белозерск, Ростов Великий, Смоленск, Муром.

Чойто, это взято оттуда же... Только чуть ниже!
Camil, Владимир командовал реальной военной силой... Думаю его враги долго в городе не заживались, как и вообще на этом свете!

[Корсар37]

Меня просто умиляет способность некоторых товарищей даже в печатном тексте видеть только то, что хочется!

Аналогично.
Чойто, ты что, только первые строчки читаешь? А по ссылке решил не прогуливаться? Зря.

[Camil]

Camil, Владимир командовал реальной военной силой... Думаю его враги долго в городе не заживались, как и вообще на этом свете!

А разве не-друг равно враг?

[чойто]

Меня просто умиляет способность некоторых товарищей даже в печатном тексте видеть только то, что хочется!

Уже в летописях 9 в. упоминаются такие города, как Новгород, Псков, Белозерск, Ростов Великий, Смоленск, Муром.

Чойто, это взято оттуда же... Только чуть ниже!
Camil, Владимир командовал реальной военной силой... Думаю его враги долго в городе не заживались, как и вообще на этом свете!

А меня умиляет способность рассуждать о том чего не понимают.Атилла тоже командовал реальной военной силой,Теодорих тоже командовал реальной военной силой,Аларих тоже ею командовал.И что с того?Речь идет о государстве а не о толпе которая убивает грабит и разрушает.Я по русски написал - военные вожди.Люди которые жили набегами на ту же Византию и арабов и сбором дани за которой ездили лично со всей военной силой.И все это в то время когда в европе создавалась империя Каролингов.Просто масштаб сравни.
И что что Новгород и Псков?О чем вообще речь то?

Новгороде словене, в Полоцке кривичи, в Ростове меря, в Муроме муром

У каждого племенного объединения был свой городок.И что с того?Из за этого Русь страна городов?Это доказательство чего то сверхвеликого чего Русь достигла до крещения?Одна только территория занятая этими кривичами у которых один деревянный городок наверное превосходит территорию Италии.Давайте сравним?
Вы о чем вообще пишите?Еще раз - с чего норманам вдруг впадать в благоговение и называть территорию Руси до христианской страной городов если им было с чем сравнивать????

[Корсар37]

Чойто,ты чего разорался? И почему дальше Пскова не прочел? Вот это:

Норманны называли русское государство «Гардарика», т.е. «страна городов».

[чойто]

По той же причине по которой ты не читал ранее написанное.
1)Никем не доказано однозначно что имелись в виду города а не скандинавские укрепления в Новгородской земле.
2)Вполне может быть что стали иметься в виду города много позднее.Тогда Русь в принципе могла похвастаться обилием городов.

Гардарики – более позднее в хронологическом плане название, постепенно вытеснившее в письменных источниках первоначальный топоним Garđar (не следует путать его с Garđr – сокращенной формы от обозначения Константинополя, или Miklagarđr). Топоним Гардарики впервые встречается в географическом сочинении последней четверти XII в. Также он нашел отражение в сводах королевских саг записи первой трети XIII в. По мнению Ф.А. Брауна, форма Garðaríki является творением исландцев, записывавших саги (начиная с конца XII в.). До этого времени (в X-XII вв.) на всем Скандинавском полуострове для обозначения Руси использовалась форма Garđar. Так Русь представлена в скальдических стихах IX-XII вв., а также в рунических надписях на камнях.

Скандинавы, имевшие дело, в основном, с северной частью Руси, в сагах рассматривают Великий Новгород (Hólmgarđr) как столицу Гардариков.