Доказательства в споре и спор в доказательствах

[Zerharh]

Так что насчет ответа на последний вопрос?

Насчет

не силен в логике

. не стоит Вам подходить столь поверхностно и линейно. Хотя... когда человек "закусывает удила" и спорит ради спора, более того, ищет спор, там где его нет, то он становится невменяемым

На примитивном уровне Вы восприняли то, что я говорил. хотя и приводил пример. или я его слишком упростил? Может такой пример окажется Вам понятнее? :

В какой-то местности протекает ручей (допустим в долине), это одно общество, еще один ручей протекает в горах, это другое общество. В силу особенностей рельефа вода в этих ручьях течет по разному (различия в общественных взглядах, традициях). Молекулы воды, находясь в потоке, подчиняются общим законам этих потоков, движутся с ними. Но есть еще броуновское движение, поэтому траектория каждой молекулы своя. А если вспомнить и постулаты Бора, то получается что каждая частица уникальна.

[Grau-welf]

И каждая молекула воды думает, что все, что ее окружает - плод ее разума и воображения. И не существует ничего кроме ее разума и воображения. И какой смысл спорить с искаженным отражением собственных орбиталей?

[Корсар37]

Так что насчет ответа на последний вопрос?

Я нахожу его бессмысленным.

Насчет

не силен в логике

. не стоит Вам подходить столь поверхностно и линейно.

С чего ты взял, что я отношусь "поверхностно и линейно"?
Понимаешь, если бы в этом был хоть какой-то смысл, я бы мог очень стройно и непротиворечиво и, главное, доказательно продемонстрировать тебе слабость твоей логики...
Но я не вижу в этом смысла. А ты? Как ты можешь видеть в этом какой-то смысл, если твой последний весьма механистический пример очень наглядно показывает, что твое отношение к диалогу вообще и к спору в частности, вполне соответствует тому тезису, что ты высказал в самом начале?
Да, твое поведение противоречит твоим мыслям, но это меня нисколько не удивляет. Я достаточно разбираюсь в человеческой психологии, чтобы понимать: продукт интеллекта, что человек "неглубоко копающий" выдает на гора, почти никогда не совпадает с его бессознательной верой. Как сказал один толковый человек на Альдебаране:" "Материалисты" обычно оказываются лучше своих мыслей, а "идеалисты" - хуже". Надеюсь, что ты это поймешь правильно...]

[Zerharh]

Grau-welf, угу. И что она живет вне законов системы. Будто влияние одностороннее (молекулы на систему).

Корсар37: Понял, ответа не получу, логики у меня нет, скачу по вершкам и т.д. И нет никакого смысла что-либо объяснять мне. Ведь я не великий знаток психлогии (вполне признаю это). Я всего лишь хорошо разбираюсь в себе. Правда вот, Ваши попытки обвинить меня в противоречивости мыслей меня повеселили

Впрочем, Вы правы, не важно все это. Диалога все равно нет. Ибо Вам нужен спор (точнее даже СПОРРР!!!!), а я просто сказал свое мнение, проходя мимо.

[Корсар37]

Впрочем, Вы правы, не важно все это. Диалога все равно нет. Ибо Вам нужен спор (точнее даже СПОРРР!!!!), а я просто сказал свое мнение, проходя мимо.

Просто, но много. А насчет диалога...
Ты опять не прав... Впрочем, какая разница?!

[Корсар37]

Опыт показывает, что когда встречаются две противоположные точки зрения, есть необходимость в некорой перепалке... Необходимо найти общий язык... Или хотя бы общую точку опоры...
Таковой может являться понятие доказательства. И соответственно аксиом...

[Mandor]

Опыт показывает, что когда встречаются две противоположные точки зрения, есть необходимость в некорой перепалке... Необходимо найти общий язык... Или хотя бы общую точку опоры...
Таковой может являться понятие доказательства. И соответственно аксиом...

Согласен, чаще всего, правда, сначала идет перепалка, а уж только потом стороны приходят к необходимости выработать общий язык, или хотя бы терминологию. Откровенно говоря, со стороны ваша дискуссия напоминает разговор глухого со слепым, посему я и предложил, для начала договориться о терминах. В противном случае, встревать в такой разговор, дело неблагодарное и неинтересное, тем более, что перспектив у такой "дикой" беседы никаких - стороны выступят по принципу "сам дурак" и на этом все и закончится. Итак, кто решится внести ясность в те понятия, которыми оперирует?

[Фрегат]

Опыт показывает, что когда встречаются две противоположные точки зрения, есть необходимость в некорой перепалке... Необходимо найти общий язык... Или хотя бы общую точку опоры...
Таковой может являться понятие доказательства. И соответственно аксиом...

Опыт показывает, что когда встречаются две противоположные точки зрения, перепалка приводит не к нахождению общего языка, а плавно перерастает в крупную ругачку, в которой начинаются переходы на личности, оскорбления, агрессивные "наезды" за идейные убеждения. Потом это приводит чаще всего к длящейся годами взаимной неприязни и мелкопакостничеству, нередко твой оппонент начинает распускать о тебе грязные слухи, а бывали и случаи, когда тебе ошибочность взглядов пытались доказать кулаком.

[Emris]

продуктивный спор - это обсуждение предмета спора , используя аргументы, информацию, выводы...если в споре появляется даже намёк перехода на личности - это уже не спор - а умственное бессилие..

[Корсар37]

Опыт показывает, что когда встречаются две противоположные точки зрения, перепалка приводит не к нахождению общего языка, а плавно перерастает в крупную ругачку, в которой начинаются переходы на личности, оскорбления, агрессивные "наезды" за идейные убеждения.

Опыт - у каждого свой. И показывает каждому то, что он (каждый) хочет видеть. Если он спорит, чтобы самоутвердиться, поругаться, "себя показать", то и опыт будет соответствующий.
Другое дело, если у него есть желание поделиться мыслями, проверить их на прочность, услышать аргументы оппонента, которые самому в голову не приходили...
Тогда проблема только во взаимопонимании, которое обычно находится не сразу...

[Grau-welf]

Помнится, когда я был еще молодым:), довелось мне участвовать в серии своеобразных игр. Игры звались диспутами и предполагали довольно короткую (час) и строго регламентированную схватку двух мнений. Мнения отстаивались командой, причем защищаемое не обязательно совпадало с точкой зрения самих игроков:) Первым этапом по регламенту была дефиниция - выработка приемлимых определений и терминологии.
Так вот половина "диспутов" заканчивались на этом этапе по трем причинам:
a) у спорящих вообще не находилось точек соприкосновения
b) выяснялось, что мнения по сути совпадают
c) команды обнаруживали дыры в собственной позиции или понимании вопроса

Корсар! Не хотите организовать "комнату доказательств" С определенным регламентом спора?

[Корсар37]

Корсар! Не хотите организовать "комнату доказательств" С определенным регламентом спора?

А чем эта тема не годится?
Вот только доказывать то, в чем лично не убежден - не для меня. То есть я готов подсказывать оппонетам аргументы, но, если я знаю их слабые места - это все равно будет нечестно и бессмысленно.
Сам то я ведь убежден в своей правоте именно потому, что мысленно ее всегда оспаривал. И безуспешно.

[Grau-welf]

Споры в данной теме нерегламентированы:)

[Корсар37]

Споры в данной теме нерегламентированы:)

Вот это я не очень понял. Фактически эта тема создавалась именно для того, чтобы обсудить, оспорить и установить правила корректного спора на форумах. Сам я, как, полагаю, и подавляющее большинство форумчан, никогда специально не интересовался формальной, а тем более, Булевой логикой, но опять-таки, как и большинство форумчан, имею представление о силлогизме, законе противоречия, принципе исключенного третьего...
Вот на основе всего этого, я и предлагаю совместно определить эти правила таким образом:
1. Любое суждение в качестве посылки может быть принято только в том случае, если оппонент против этого обоснованно не возражает. Обоснованным возражением против посылки является:
а)указание на ее неточность или внутреннее противоречие;
б)конкретный пример, явно противоречащий посылке;
в)конкретное предложение уточненного варианта посылки.
Пример посылки: Для того, чтобы обсудить значение языка договоримся, что все граждане России говорят по русски.
Обоснованные возражения:
а) необходимо уточнить,что подразумевается под выражением "граждане России";
б)младенцы и глухонемые граждане России не говорят по русски;
в)посылка сгодится, если к словам "граждане России" мы добавил условие "стопроцентные" и договоримся о смысле этого условия.
2.Доказательством мысли выдвинутой одним из оппонентов будем считать ее надежное сведение к исходной посылке, либо приведение к абсурду противоположного ей утверждения, при исключенном третьем...
Есть желание, что-то здесь оспорить или дополнить?

[Camil]

Для споров была например эта тема. Тока никто не хочет

[Корсар37]

Для споров была например эта тема. Тока никто не хочет

Там предлагается конкретная тема для споров...
Это т- не совсем то.
Здесь можно поспорить о том, как именно следует спорить. И своего рода, отбор.
Здесь можно выявить тех, кто готов спорить не просто ради спора, а чтобы проверить "на прочность" свою точку зрения, сравнить ее с другими и либо убедиться в правильности своей, либо поменять, или несколько изменить ее...

[Grau-welf]

Корсар, вот теперь правила дискуссии оговорены:) До вашего предпоследнего поста тема воспринималась как еще одна "болталка", просто посвященная доказательствам. Пример замечательный, осталось подождать возражений и определится с предметом доказательства: какое утверждение о значении языка в государстве и обществе вы хотите обосновать?
Кстати, как вы относитесь к правилам, определяющим частоту, объем и очередность постов? Дабы не превращать дискуссию в перепалку эти параметры следует, видимо ограничить...
А формальной логикой не имеет смысла интересоваться особо - она полностью соответствует здравому смыслу... И аргументация типа "отсюда, согласно третьей фигуре силлогизма по Аристотелю получим, что..." вполне безболезненно может быть заменена словом "очевидно" (:)) Слава богу, в эту тему заглядывают люди далеко не бесталанные и вполне разумные.
Мне кажется, что даже попытка чуть-чуть более строгого самообоснования значительно влиет на позицию человека (при наличии разумной доли скептицизма). А формалистика может вообще загнать его в псевдотупик: ведь многие тривиальные, интуитивно нащупываемые вещи ой как нелегко выводятся формально...
Таким образом, задача этой темы, по моему мнению, состоит в нахождении некоего баланса между формальным умозаключением и чем-то, что может быть опубликовано в широком смысле этого слова.
Золотая середина между курсом Ландафшица и популярными книжками Китайгородского
(... далее автор ударяется в физику. Записки обрываются...)

[Корсар37]

В дополнение к сказанному я бы предложил еще одно: один пост -один аргумент. Он должен содержать отчетливо высказанную мысль в пользу собственной позиции, либо против позиции оппонента. Оппоненту не позволяется оставить его без ответа. Или даже так: если аргумент одного из оппонентов остается без ответа, это означает что другим он принят. И другому оппоненту не позволительно опираться на утверждения, противоречащие данному аргументу.Что касается всех остальных правил, то я бы предложил в этом положиться на обоюдный здравый смысл и способность договариваться "в рабочем порядке".

какое утверждение о значении языка в государстве и обществе вы хотите обосновать?

Вообще-то это был пример в чистом виде...
Но с другой стороны, я считаю и готов доказывать, что язык на котором общаются люди с детства, в большой степени определяет национальные философские воззрения (определяет реализацию архетипов), художественно-литературные стили, а также возможность массового "зомбирования" со стороны государства и политиканов...
К ключевым свойствам языка, которые оказывают воздействие на тех, кто усваивает его с детства относятся: сложность или простота грамматики, количество синонимов и заимствований из чужих языков, письменность (фонетическая или иероглифы) и величина пространства, на котором он имеет хождение. Если есть желание, что-либо из этого оспорить - твой ход (можно и на "Вы", если так удобнее, но в таком случае, прошу это местоимение писать с заглавной буквы).

[Grau-welf]

(Иду на Вы! )
Мне кажется, озвученное утверждение широковато: вряд ли хоть один разумный человек станет всерьез отвергать наличие связи между ходом мысли и ее носителем. Разногласия могут возникнуть и возникают при оценке характера и силы влияния языка на конкретные аспекты общественной жизни. Верно? Поэтому, дабы не тратиться на лишний ход:), выдвигаю тезис: чем больше в языке заимствованных слов и конструкций, тем менее четко население осознает свою (ой, как у нас на Украине это выражение любят...) национальную идентичность. Где-то так...
В качестве аргумента могу привести все ту же Украину: процесс засорения языка руссизмами, англицизмами, полонизмами сопровождается тотальной утратой связи с прошлым своего народа: изменившийся язык вытесняет "устаревшие" архетипы, стирая украинскую идентичность...
Ваш ход!

[Корсар37]

Боюсь, что эту тему мы с Вами не потянем. И вот почему:

выдвигаю тезис: чем больше в языке заимствованных слов и конструкций, тем менее четко население осознает свою (ой, как у нас на Украине это выражение любят...) национальную идентичность. Где-то так...
В качестве аргумента могу привести все ту же Украину: процесс засорения языка руссизмами, англицизмами, полонизмами сопровождается тотальной утратой связи с прошлым своего народа: изменившийся язык вытесняет "устаревшие" архетипы, стирая украинскую идентичность...

Такая постановка вопроса меня совершенно не затрагивает. Видите ли, понятие "Человек" я лично воспринимаю универсально, подразумевая под ним разумное существо с Земли. Слова "украинец", "русский", "еврей", "китаец" не несут для меня ни малейшей информации о разумности или человечности данного индивида. Поэтому, в частности, я никогда не выступаю в треде "О национальном самосознании...". И, кстати, не вижу никакого смысла в "связи с прошлым" по той простой причине, что его не существует. Существуют лишь представления о нем, ложные по сути и не дающие тем, кто с ними "связывается" ничего, кроме высокомерия по отношению к носителям других "связей", замешанного, как я полагаю, на комплексе неполноценности... Извините.

ЗЫ А вот если Вам будет угодно оспорить правомерность этого моего подхода - я готов.