Доказательства в споре и спор в доказательствах

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 27 сен 2007, 18:59

Как я и предполагал, попытка сыграть за "чужую" точку зрения не удалась...

Прошу прощения, Корсар. Оставим эту тему.
Насколько я Вас понял, Вы считаете, что человек определяется универсально, безотносительно к национальной и прочей принадлежности? И рассматривать его имеет смысл только таким образом? Я понимаю нравственные основы такой точки зрения - это самая нормальная человеческая точка зрения:) - но чем Вы аргументируете ее?

Корсар37

Один пост - один аргумент. Плюс к этому могу добавить анекдот фтему:
Полковник, докладывая генералу об отмене салюта:
- Для этого имеются сорок причин, сэр: причина первая - отсутствует порох, причина вторая...
- Достаточно! - прервал генерал.

Итак аргумент первый:
Можете ли Вы предложить какую-либо характеристику, по которой можно отнести того или иного человека к какой-либо нации, достаточно объективную, чтобы она не могла быть оспорена другим человеком? Я - нет.
Или более обще:
Существуют ли какие-либо внешние признаки (цвет кожи, имущественное или иное положение, язык, образование и т.п.), которые позволяли бы определенно и навсегда классифицировать человека? Какие?

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 27 сен 2007, 19:20

Буду краток... :wink:

Самоидентификация

P.S. Спасибо за анекдот.

Корсар37

Grau-welf писал(а):Буду краток...
Самоидентификация

P.S. Спасибо за анекдот.

ЗнакОм с такой... Увы! не выдерживает критики. У нас в Иркутске во времена перестройки в местном "гайд-парке" я не раз видел споры "самоидентифицированных" русских, о том, кто из них русее... А кто - вообще - "жид пархатый", "примазывающийся"... Ну и само собой, самоидентификация не может быть объективной по определению.

tem · Сообщение **tem** » 27 сен 2007, 19:39

О... не так... Если критерием включения в группу лиц является желание лица быть включенным в эту группу может... Точнее сама самоидентификация не будет объективнмым критерием, но единственно необходимым условием.

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 27 сен 2007, 19:39

Принято.
Контраргумент: требование, согласно которому критерий не может быть оспорен ни одним человеком, слишком жестко. Ведь мы рассматриваем понятия "национальность", "народ", а о них имеет смысл говорить разве что в статистическом смысле. Статистики говорят "с таким-то уровнем достоверности можем утверждать, что..." Имеем ли мы право, говоря о подобных понятиях, использовать абсолютные оценки? оценки для каждого? Я полагаю, что нет, поскольку всегда найдется противоречивый случай.

Корсар37

Тогда поставим вопрос иначе:
Самоидентификация чему? Какому признаку? Гражданство - понятно. Оно имеет чисто юридический смысл. Но что есть нация?
Те споры, что я наблюдал, изредка вмешиваясь, показали мне, что представление каждого о той нации, к которой он себя причисляет - сугубо субъективно. Особенно в части ее нравственного облика.

tem · Сообщение **tem** » 27 сен 2007, 20:18

Давайте только дифференцируем нация - национальность. С национальностями 100% не разберемся...

чойто · Сообщение **чойто** » 27 сен 2007, 20:29

Все просто.Я русский.Почему?Потому что я понимаю других людей этой нации,и плохо понимаю остальных.Я говорю и думаю(да да) на одном с ними языке,у меня сходные привычки итд.Сейчас это все менталитетом называют...

Корсар37

Да ради Бога! Речь в данном случае идет о самоидентификации... Вопрос остается в силе: чему? И в этом смысле меня лично устроит и нация и национальность. Лишь бы был конкретный признак.

чойто писал(а):Все просто.Я русский.Почему?Потому что я понимаю других людей этой нации,и плохо понимаю остальных.Я говорю и думаю(да да) на одном с ними языке,у меня сходные привычки итд.Сейчас это все менталитетом называют...

Хм...менталитет, пожалуй, еще посложнее будет... Чойто,из твоего суждения, относительно бесспорным выглядит только то, что существуют люди, говорящие на русском языке, и имеющие сходные с тобой привычки, и которых поэтому ты хорошо понимаешь. И существуют остальные, которых ты не понимаешь, потому что они имеют другие привычки, или говорят на другом языке или еще что...
Тех, кого ты понимаешь, ты назывваешь, как и себя, русскими. Вопрос: как ты отнесешься к тем, кого ты не понимаешь, если они на русском же языке станут называть себя русскими?

чойто · Сообщение **чойто** » 27 сен 2007, 20:43

Никакой самоидентификации.Это самоидентификация нации,мы своих соответственно можем отличить.На глаз,нюхом или еще как.Этот из моей стаи. Т.е это уровень не одного человека а уровень общества.Значит нация есть - раз уж у нее есть самоидентификация...

Корсар37

Ок. Имеется конфликт определений. Господа, решите этот вопрос между собой, а после продолжим...

чойто · Сообщение **чойто** » 27 сен 2007, 20:55

Тех, кого ты понимаешь, ты назывваешь, как и себя, русскими. Вопрос: как ты отнесешься к тем, кого ты не понимаешь, если они на русском же языке станут называть себя русскими?

Ну если он считает себя русским - кто я такой что бы это оспаривать?У меня соседка бывшая вышла замуж за пуэрториканца.Нормальный русский мужик,пьет во дворе с мужиками пиво.Он нормально вписался в нашу нацию.Мы друг друга понимаем с полуслова,хоть язык не очень чистый.

tem · Сообщение **tem** » 27 сен 2007, 20:57

Еще веселее.

Потому что я понимаю других людей этой нации,и плохо понимаю остальных.

Те кого ты плохо понимаешь - не русские?
Те кто не говорит (или говорит плохо) - не русские?

Теперь вопрос: Живет всю жизнь этинически русский человек в глухой татарской деревеньке. По русски говорит плохо. Привычки у него 50/50 пьяница соблюдающий намаз. Ты его и его образ жизни понимаешь слабо. Он считает себя русским.
Он русский?

чойто · Сообщение **чойто** » 27 сен 2007, 21:06

Теперь вопрос: Живет всю жизнь этинически русский человек в глухой татарской деревеньке. По русски говорит плохо. Привычки у него 50/50 пьяница соблюдающий намаз. Ты его и его образ жизни понимаешь слабо. Он считает себя русским.

Все нормально,если для моей нации он чужой - значит он в нее не входит.При чем тут его происхождение?Если он от своей нации оторван,естественно он к ней не относится.Я знаю татар - пьяниц соблюдающих намаз,которые в русскую нацию входят.

Hitraya_mordochka

"А я буду русской... еврейской нации" (С) Довлатов
Самоидентификации не достаточно. Она зачастую вступает в конфликт с восприятием тебя группой, с коей ты себя идентифицируешь.
Мой мудрый и прозорливый дед еще в 50-х гг. сказал: "Здесь мы всегда будем немцами. А там мы навсегда останемся русскими".

KADET · Сообщение **KADET** » 28 сен 2007, 04:14

Хитрюга, и что лучше? Быть ТАМ русскими, или ЗДЕСЬ - немцами?
А не все ли равно? *KISSING*

Корсар37

Hitraya_mordochka писал(а):"А я буду русской... еврейской нации" (С) Довлатов
Самоидентификации не достаточно. Она зачастую вступает в конфликт с восприятием тебя группой, с коей ты себя идентифицируешь.

Вот-вот! Это я и имел в виду, говоря о "примазываешься". Особенно, когда возникает "самоидентифицированная" группа. То есть чисто этологический принцип начинает действовать.То, о чем Чойто писал: "узнаю по нюху"...

Hitraya_mordochka писал(а):Мой мудрый и прозорливый дед еще в 50-х гг. сказал: "Здесь мы всегда будем немцами. А там мы навсегда останемся русскими".

А вот в этом я вижу правильную нравственную позицию.

чойто · Сообщение **чойто** » 28 сен 2007, 12:00

Угу.Только это все про национальность, а не про нацию.В этом плане я Тема поддерживаю - две большие это разницы вобчем.Живешь тут,вписался в местную жизнь - значит представитель нации.

Hitraya_mordochka

Энциклопедия социологии

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ (термин, производный от слова "нация") - определенная генетическая, социально-экономи-ческая и культурная общность людей, социальная характеристика представителей конкретных наций. Первоначально данный термин использовался для обозначения народности - этнических общностей, исторически предшествующих нации. Позже используется также для обозначения наций и других этнических общностей, населяющих страну, которая обладает той или иной формой национально-территориальной автономии. Позволяет выявить принадлежность человека или группы людей к определенной народности или нации (например, в переписи населения, анкетном опросе, системе паспортного учета).

В западноевропейских языках понятие "Н." используется главным образом для обозначения государственной принадлежности (подданства) людей, в отличие от обозначения этнической принадлежности, для чего как правило используется другой термин - этническая Н (этнос - прим. Х.М.). В традиционном понимании человек может принадлежать только одной Н. Однако миграционные процессы внутри страны, эмиграция за рубеж, расширение сферы межнациональных браков меняют эти представления, расширяют и размывают рамки национальной идентичности, не ставят проблему выбора Н., создают условия для множественной или смешанной национальной идентичности.

С.П. Винокурова

Не путайся в терминах, чойто, ок?