Доказательства в споре и спор в доказательствах

Закрытые темы

Модератор: Drakken

Аватара пользователя
Калиф-на-час
Сообщения: 8030
Зарегистрирован: 04 окт 2005, 09:17

Доказательства в споре и спор в доказательствах

Сообщение Калиф-на-час » 23 авг 2007, 20:30

Ну все мы тут что-то обсуждаем... А поскольку все мы тут разные, то часто не соглашаемся во мнениях... Да ещё и не просто не соглашаемся, а пытаемся отстаивать собственную точку зрения (ужас какой! :shock: )

Ну и периодически приходим к необходимости кому-то чего-то доказать... Или не доказать...

Таким образом, возникают два момента:
1.
mick_333 писал(а):Так почему же продолжаем читать чужие <комментарии> и оставлять свои с упорством достойным "лучшего применения"?

2.
Корсар37 писал(а):Вот для вас, например, что является доказательством? Спорим мы здесь, та..., приводим аргументы, порой прохаживаемся по личностям... А кто все-таки прав? Или никто? Или все?


Ну вот, а раз они - эти моменты возникают, то надо разговаривать и про них, imo :wink:
...Засыпаю, и мне снится Пушкин.<...>Я бегу к нему, кричу. Он<...>посмотрел, поклонился и сказал: «Оставь меня в покое, старая б... Как ты надоела мне со своей любовью».
©ф.раневская

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 23 авг 2007, 20:34

Большинство из нас (и ваш покорный слуга конечно тоже) упрямые тупые эээ...ну которые лбом в ворота...И нам абсолютно ничего доказать нельзя.И свою точку зрения мы не поменяем.Т.е. банальности о том что в споре рождается истинна не катят.Спорим мы конечно ради спора... :roll:
Отвратительно...Но мне нравится... :oops:
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Калиф-на-час
Сообщения: 8030
Зарегистрирован: 04 окт 2005, 09:17

Сообщение Калиф-на-час » 23 авг 2007, 20:40

Теперь продолжу тихо (пока) беседу...

Корсар37 писал(а):Вот конкретный пример:
ФА2 сделал в "Стругацких спорное заявление:
А зомбирование людей на уровне СМИ это реальность. 90 процентов того, что вы слышите в новостях и читаете в Интернете или газетах, прямо или косвенно направленно на то чтобы создать у Вас определенное представление о мире, или другими словами - зазомбировать.
П.С. Так что, либо отключитесь от Интернета, либо перестаньте бросаться красивыми фразами.
Я ему возразил:
Насчет 90 процентов ты, пожалуй, оптимист - я бы назвал 99 - да ведь мое присутствие в инете вместе с "красивыми фразами" доказывает, что человек в силах противодействовать этому безмозглому шуму.
Но он продолжал настаивать:
Вы обычный юноша, (как говорили раньше – типичный представитель своего времени), с присущими возрасту заблуждениями и иллюзиями. Одна, из которых, состоит в том что «Ваше присутствие в инете, вместе с "красивыми фразами" что-то доказывает».
Уверяю, Вы заблуждаетесь.
Ни Ваше, ни мое присутствие в инете – ничего не доказывает.
И не может.
Посмотрим:
Допустим мы признаем, что нынешнее "зомбирование" посредством СМИ - прямой аналог "Центра" из ОО. Но тогда верно одно из четырех:
1И Фа2 и я зазомбированы;
2Фа2 незазомбирован, а я зазомбирован;
3Я не зазомбирован, а Фа2 зазомбирован;
4Никто из нас не зазомбирован.
1 и 4 исключаются. 1 потому что непонятно, как зазомбированные одним и тем же способом могут вообще спорить между собой; 4 потому, что в этом случае для нас такой проблемы не существует.
2 исключается потому, что именно мне, и Фантом, и Фа2 приписывают неадекватные взгляды на действительность. Типа "юношеский максимализм", который "со временем проходит". ИМНСХО, совершенно очевидно, что такие взгляды не могут соответствовать цели зомбирования.
Остается вариант 3. Зазомбирован Фа2.
ИМХО, это - доказательство. А вы как думаете?

Есть правда еще один вариант: наша изначальная посылка (о всеобщем зомбировании) была неверна...
Соответственно, что я могу сказать? Я могу сказать следующее:
а) если говорить о посылке, то она вполне может быть верной, потому что всеобщее - это то, которое распространяется на всех, только может устойчивость у всех быть разная;
б)
2 исключается потому, что именно мне, и Фантом, и Фа2 приписывают неадекватные взгляды на действительность.
Непонятно, почему исключаюется этот пункт. Хочу более детальных пояснений :roll:
...Засыпаю, и мне снится Пушкин.<...>Я бегу к нему, кричу. Он<...>посмотрел, поклонился и сказал: «Оставь меня в покое, старая б... Как ты надоела мне со своей любовью».
©ф.раневская

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Сообщение Корсар37 » 23 авг 2007, 20:52

Калиф-на-час писал(а):Непонятно, почему исключаюется этот пункт. Хочу более детальных пояснений :roll:
Массовое зомбирование не может носить индивидуальный характер. Нивелирует. Поэтому все, что выбивается из имеющегося среднестатистического уровня, не может являться его результатом
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Калиф-на-час
Сообщения: 8030
Зарегистрирован: 04 окт 2005, 09:17

Сообщение Калиф-на-час » 23 авг 2007, 20:55

Ну так непонятно, кто выбивается... Потому что неадекватные взгляды приписывать могут как одни, так и другие
...Засыпаю, и мне снится Пушкин.<...>Я бегу к нему, кричу. Он<...>посмотрел, поклонился и сказал: «Оставь меня в покое, старая б... Как ты надоела мне со своей любовью».
©ф.раневская

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Сообщение Корсар37 » 23 авг 2007, 21:00

Калиф-на-час писал(а):Ну так непонятно, кто выбивается... Потому что неадекватные взгляды приписывать могут как одни, так и другие
Фантом, прямо ссылался на "большинство", и даже попрекал меня этим. Типа "все идут не в ногу, один ты - в ногу". Примерно такие же доводы приводил и Фа2. То есть именно мои высказывания не соответствуют среднестатистическим...
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Калиф-на-час
Сообщения: 8030
Зарегистрирован: 04 окт 2005, 09:17

Сообщение Калиф-на-час » 23 авг 2007, 21:07

Т.е. раз среднестатистический - не ты, то не зазомбирован... Ну в обчем да, что-то в этом есть. Только вот статистику там никто не приводил, так что по-прежнему не годится
...Засыпаю, и мне снится Пушкин.<...>Я бегу к нему, кричу. Он<...>посмотрел, поклонился и сказал: «Оставь меня в покое, старая б... Как ты надоела мне со своей любовью».
©ф.раневская

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Сообщение Корсар37 » 23 авг 2007, 21:12

Калиф-на-час писал(а):Т.е. раз среднестатистический - не ты, то не зазомбирован... Ну в обчем да, что-то в этом есть. Только вот статистику там никто не приводил, так что по-прежнему не годится
Какже? Именно что Фантом приводил! Даже поименно. Вот только статистика эта недостаточна ни для обоснования посылки, ни для конечного вывода... Но пункт два - точно опровергает!
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Калиф-на-час
Сообщения: 8030
Зарегистрирован: 04 окт 2005, 09:17

Сообщение Калиф-на-час » 23 авг 2007, 21:16

Ну ладно, допустим, с натяжкой, конечно, что п.2 отметается, т.е. что ты не зазомбирован
4Никто из нас не зазомбирован.
1 и 4 исключаются. <...> 4 потому, что в этом случае для нас такой проблемы не существует.
Какой проблемы в таком случае не существует? Спора про зомбирование масс? Imo, ничего подобного. Вы оба незомбированы, и у вас разные точки зрения. Вот и всё
...Засыпаю, и мне снится Пушкин.<...>Я бегу к нему, кричу. Он<...>посмотрел, поклонился и сказал: «Оставь меня в покое, старая б... Как ты надоела мне со своей любовью».
©ф.раневская

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Сообщение Корсар37 » 23 авг 2007, 21:21

Калиф-на-час писал(а):Ну ладно, допустим, с натяжкой, конечно, что п.2 отметается, т.е. что ты не зазомбирован
4Никто из нас не зазомбирован.
1 и 4 исключаются. <...> 4 потому, что в этом случае для нас такой проблемы не существует.
Какой проблемы в таком случае не существует? Спора про зомбирование масс? Imo, ничего подобного. Вы оба незомбированы, и у вас разные точки зрения. Вот и всё
Если мы оба не зомби, значит ни тот ни другой, не имеет в своем рапоряжении доказательств того, что массовая пропаганда на самом деле зомбирует. И не может быть. Потому что вполне может оказаться как раз наоборот: то что кажется Фа2 массовой пропагандой, на самом деле всего лишь отражает мнение косного большинства. (Я кстати, и в самом деле к этому склоняюсь).
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Калиф-на-час
Сообщения: 8030
Зарегистрирован: 04 окт 2005, 09:17

Сообщение Калиф-на-час » 23 авг 2007, 21:27

Ну допустим доказательсв нет, но есть точка зрения. Для формирования точки зрения доказательства достаточны, но не необходимы. Что делать в этом случае?

то что кажется <...> массовой пропагандой, на самом деле всего лишь отражает мнение косного большинства
Э-эх, зомбирование, оно ведь может исходить из центра, а может быть и так, что его источником является фон
...Засыпаю, и мне снится Пушкин.<...>Я бегу к нему, кричу. Он<...>посмотрел, поклонился и сказал: «Оставь меня в покое, старая б... Как ты надоела мне со своей любовью».
©ф.раневская

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Сообщение Корсар37 » 23 авг 2007, 21:37

Калиф-на-час писал(а):Ну допустим доказательсв нет, но есть точка зрения. Для формирования точки зрения доказательства достаточны, но не необходимы. Что делать в этом случае?
Точка зрения, если она не обосновывается, в споре значения не имеет. В сущности необоснованная точка зрения в конечном итоге выражается известной формулой: "Сам дурак!"
Это - для перепалки. В споре, где может родиться истина, любую точку зрения необходимо обосновывать.
Отбрасывая 4 пункт , я, в известной степени, как раз и приводил основания для того, чтобы отвергнуть ее.

Калиф-на-час писал(а):
то что кажется <...> массовой пропагандой, на самом деле всего лишь отражает мнение косного большинства
Э-эх, зомбирование, оно ведь может исходить из центра, а может быть и так, что его источником является фон
Это -да! То есть, здесь безусловно присутствует обратная связь. Однако исторический опыт показывает, что примитив, присутствующий в массовой пропаганде, в общем свойственен, косному большинству. Киплинг такое подметил в Маугли: "Мы - самые умные! Мы- самые сильные<...> Мы все так говорим, значит это правда!"
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Калиф-на-час
Сообщения: 8030
Зарегистрирован: 04 окт 2005, 09:17

Сообщение Калиф-на-час » 23 авг 2007, 21:46

Ну просто если фон присутствует, то отбрасывать мы его не можем, а значит... надо думать дальше ;)
...Засыпаю, и мне снится Пушкин.<...>Я бегу к нему, кричу. Он<...>посмотрел, поклонился и сказал: «Оставь меня в покое, старая б... Как ты надоела мне со своей любовью».
©ф.раневская

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17369
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 23 авг 2007, 21:50

О чем, собственно, тема? О зомбировании в СМИ или о доказательствах в споре? О первом говорить не буду, ибо противно. По поводу же второго - спор без аргументов есть сотрясение воздуха, не более. ИМХО каждого на чем-то же основано - вот и приводите внятно и по пунктам те факты, на основе которых вы пришли к такому выводу. Может, я с вами соглашусь. А может, приведу контр-аргументы. с которыми (может!) согласитесь вы. Но даже если каждый из нас останется при своем - это будет хотя бы цивилизованный диспут, а не детский сад.
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
Калиф-на-час
Сообщения: 8030
Зарегистрирован: 04 окт 2005, 09:17

Сообщение Калиф-на-час » 23 авг 2007, 21:53

Irena писал(а):Но даже если каждый из нас останется при своем - это будет хотя бы цивилизованный диспут, а не детский сад.
А в чем тогда смысл?
...Засыпаю, и мне снится Пушкин.<...>Я бегу к нему, кричу. Он<...>посмотрел, поклонился и сказал: «Оставь меня в покое, старая б... Как ты надоела мне со своей любовью».
©ф.раневская

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Сообщение Корсар37 » 23 авг 2007, 22:10

Irena писал(а):О чем, собственно, тема? О зомбировании в СМИ или о доказательствах в споре? О первом говорить не буду, ибо противно. По поводу же второго - спор без аргументов есть сотрясение воздуха, не более. ИМХО каждого на чем-то же основано - вот и приводите внятно и по пунктам те факты, на основе которых вы пришли к такому выводу. Может, я с вами соглашусь. А может, приведу контр-аргументы. с которыми (может!) согласитесь вы. Но даже если каждый из нас останется при своем - это будет хотя бы цивилизованный диспут, а не детский сад.
Ир, можно спросить? А что Вам здесь собссно не нравится? Пример? Это ведь только пример, и злесь, как Вы могли убедиться, действительно все - по пунктам. И обосновывается...
То есть Калифу какие-то пункты показались недостаточно обоснованными - я добавил аргументов, развернул их, так сказать.
Ирена, здесь спор о споре , и только.
Почему именно этот пример? Потому что он позволяет спорить спокойно непредвзято, обсуждать и аргументировать.
Хорошо бы и по АБС так же. Без эмоций...
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17369
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 24 авг 2007, 18:28

Корсар37:
А кто Вам сказал, что "не нравится"? У меня возникло просто впечатление, что разговор ушел от заявленной темы к обсуждению конкретного явления. Посему я задала вопрос, не более того.
По поводу аргументов в споре я свое мнение высказала.

А в теме АБС я уж опасаюсь появляться - уж больно там горячо в последнее время... :roll:
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Сообщение Корсар37 » 24 авг 2007, 20:53

Irena писал(а):Корсар37:
А кто Вам сказал, что "не нравится"? У меня возникло просто впечатление, что разговор ушел от заявленной темы к обсуждению конкретного явления. Посему я задала вопрос, не более того.
По поводу аргументов в споре я свое мнение высказала.

А в теме АБС я уж опасаюсь появляться - уж больно там горячо в последнее время... :roll:
Ну вообще-то в заявленной теме, как раз и был предложен этот иллюстрирующий пример... Логика, типа.
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17706
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Сообщение Camil » 29 авг 2007, 11:14

А вообще-то, если ты уверен, что прав, надо прекратить спор, и дать времени доказать истинность твоих слов. Время рассудит, а противник только уважать тебя станет. А если ты был не прав, то промолчать - вообще прекрасным решением окажется.
Но это на словах. :)
А я просто спорить люблю. Удовольствие получаю. Интеллектуальная игра такая. Если с умным и/или эрудированным собеседником, так вообще здорово :)
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

Аватара пользователя
Zerharh
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 16:37

Сообщение Zerharh » 30 авг 2007, 12:30

согласен, наше поведение, наши взгляды полностью сформированы обществом и СМИ (это факт и от этого никуда не деться). но не стоит забывать про дивергенции. а именно осюда и проистекают споры и конфликты
Si nescis, qui tibi inimicus sit, omnes esse suspica, si nescis, qui tibi amicus sit, nemini crede.

Ответить

Вернуться в «Кабинетный архив»