Отражение взглядов Общества на поведение своего члена.

Andrey K · Сообщение **Andrey K** » 14 сен 2007, 15:16

третье правило я вовсе не проигнорировал, а (если ты не заметил) раcкрыл скобки:
- По Декарту:"достоверным образом вывести" - это то, что я назвал первым способом доказательства, и дальше я сделал утверждение, что оно (возможно) уступает второму способу:
- "ясно и очевидно усмотреть" - т.е. эксперименту.

(Но очевидно, что наилучший результат мы получим используя оба способа одновременно).

Я только не понял в чем тут у нас расхождения ?
Я ,поначалу подумал, что ты предпочитаешь первый метод второму и тогда я вступился за эксперимент.
Ты же ,непонятно против чего, поднимаеш шум ...
Так в чём предмет спора?
Чего я недопонял?
Тут я этого не уловил...

PS/ И никаких учебников я не читал... не понимаю о чём речь...

Корсар37

mick_333 писал(а):Я тоже призываю к конкретике. И в ПЕРВУЮ очередь Корсара. На любой конкретный вопрос идет прямое хамство, вместо ответа и намеренное искажение мысли оппонента и игнорирование реальных вопросов и мыслей.
Мысль была - "нет неоспоримых мыслей" с моей стороны, и со стороны Андрея была предложена методика рассмотрения идей на практике, не важно каких, когда она принимается бездоказательно в априоре и предлагается сделать из нее практические выводы.

Корсар, приведите пример "очевидной и неоспоримой мысли", или предложите практичекий метод рассмотрения вашей идеи, чтобы был предмет разговора

В настоящее время все, что не укладывается в рамки "Вашего" спора игнорируется. Вместо этого Вы выдираете кусок чужой фразы, придаете извращенное видение и игнорируете мысль из всего поста в целом.
Если Вас интерисует тема только в свете восхваления идеи о вашей "ЛИЧНОСТИ", так прямо и напишите мы заткнемся и покинем ее, поскольку ни теории, ни самой личности не видать. А есть - я знаю, все уже доказано, а вы все безграмотные мракобесы, не принимающие очевидного и неоспоримого. А вы тут нашлись и решили со мной поспорить.

М-да... чистый оффтоп.
Позвольте мне, как модератору, самой решать, что является оффтопом. trifle.
Пример несопоримого утверждения был, вероятно Вами прочтен, но вот мысли, чтобы охватить его Вам не хватило.
"Я мыслю, следовательно Я существую" - утверждение, в котором не может сомневаться тот, кто его сделал.
Поскольку Вы явно не знакомы с автором этой бессмертной и неоспоримой аксиомы, я попробую пояснить. В своем "Рассуждении о методе" Декарт пишет о том, что на свете уже в его эпоху существовало много философий утверждавших порой прямо противоположные веши. Будучи по природе своей аналитиком (и отцом аналитической геометрии. Вам ведь известны декартовы координаты?), он не мог с этим смириться. Он хотел создать философию, которая была бы так же доказуема, как доказуема математика. Поэтому он поставил себе задачу найти хоть одно утверждение, сомневаться в котором невозможно, пусть это даже будет утверждение о том, что таких утверждений не существует. Так вот это его знаменитое " cogito, ergo sum", как раз и оказалось таким неопровержимым утверждением. Оно позволило ему сказать о себе: "Я - мыслящая вещь", и далее опираясь на совершенно четкие, логически безупречные построения, он пришел к необходимости Бога, как гаранта того, что весь окружающий мир не является его, Декарта, иллюзией, что этот мир действительно подчиняется определенным законам, и что эти законы познаваемы.
Я понимаю, Вам трудно понять, зачем Декарту, потребовалось говорить: Я мыслю, следовательно...". Вам вероятно кажется, что для того, чтобы убедиться в собственном существовании, достаточно себя ущипнуть, или, как говорит Ваша подпись, посмотреть в зеркало...
Вам ведь даже в голову не приходит, что, строго говоря, нет никаких оснований для утверждения, что мы все не являеся персонажами фильма "Матрица"? Беспочвенная фантазия, не так ли?
На самом деле это просто означает, что Вам незнакомо понятие "метафизика", и следовательно в "Кабинете философа" Вы не можете присутствовать иначе, как гость...
Пункт 2.17 правил форума. Я еще раз пишу, каждый посетитель форума сам решает что и где ему писать (в рамках правил форума) trifle. 16.09.2007

Andrey K · Сообщение **Andrey K** » 14 сен 2007, 16:09

К стати, насчёт ответа на вопрос о взаимодействии личности и общества и применения к России ,в частности.

Тут надо исходить из следующих реалий:
-Появление новых информационных технологий (интернета и пр.)
-Глобализации мировой экономики.

Появление интернета позволяет разделить ,с одной стороны, и ,соединить с другой, конкретные личности.
Т.е. теперь можно рассортировать людей по кластерам (квадратные отдельно, треугольные отдельно) - каждый может теперь сам выбирать каким ему быть , найти себе круг общения и жить в нём не испытывая дискомфорта.
С другой стороны глобализация стирает границы и конкурентная борьба переходит в виртуальные миры.
Крупные сообщества единомышленников могут захватывать новые территории не вставая со своего стула.

Отсюда вывод:
Можно разрешить полную свободу выражения мнений но создать условия для обьединения людей "правильной" морали в крупные сообщеста и предоставления этим сообществам возможности роста и влияния.
Т.е. некие системы форумов генерируют (путём обсуждения) положительное общественное мнение и распространяют его на остальное общество.
При этом эти форумы будут влиять и на политику (кого в президенты) и на экономику (какие налоги самые лучшие).
На этих форумах должна быть возможность карьерного роста -из простого зрителя - в уважаемого члена (которого услышит большее число людей)... ну и т.д.

Тогда захваты территорий переродятся в захваты умов более сильной и яркой культурой, что у России ,я думаю, имеется в достаточном количестве...

Корсар37

Andrey K писал(а):Можно разрешить полную свободу выражения мнений но создать условия для обьединения людей "правильной" морали в крупные сообщеста и предоставления этим сообществам возможности роста и влияния.

Не касаясь всего остального:
Не мог бы ты пояснить, что в твоем понимании, такое -"правильная" мораль"? На какие правила ты при ее определении готов ссылаться? И на каком основании ты считаешь именно эти правила пригодными для того, чтобы сообществам ими руководствующимся предоставлять "возможность роста и влияния"?

Andrey K писал(а):третье правило я вовсе не проигнорировал, а (если ты не заметил) раcкрыл скобки:
- По Декарту:"достоверным образом вывести" - это то, что я назвал первым способом доказательства, и дальше я сделал утверждение, что оно (возможно) уступает второму способу:
- "ясно и очевидно усмотреть" - т.е. эксперименту.

Извини, этого поста я не приметил: огромные буквы Мика заслонили. :wink:

Тут есть неувязка. "Ясно и очевидно усмотреть" - у Декарта не имеет отношения к эксперименту. И не только у него. Ясно и очевидно усмотреть мыслью, имеется в виду. То есть поэтапно: мыслю, следовательно, существую, следовательно, я - мыслящая вещь, следовательно, мыслить - мое назначение, следовательно смысл - с-мысл - все то, что неразрывно связано с мыслью, и обеспечивает ей возможность функционирования, следовательно...

То есть в данном случае: смысл достоверным способом выводится, а достоверность способа ясно и очевидно усматривается.

Andrey K · Сообщение **Andrey K** » 14 сен 2007, 16:36

Корсар37 писал(а):Не мог бы ты пояснить, что в твоем понимании, такое -"правильная" мораль"?

В моём понимании "правильная" мораль" - это мораль большинства.
Я уверен, что эта мораль не может выродится во что-то типа "фашизма".
Даже если какие-то харизматические личности смогут влиять на эту мораль, она всегда останется в некоторых пределах приличия.

Хотя конечно возможны столкновения разных концепций ... но уверен победит всегда более доброжелательная и либеральная.

Исторические примеры , когда побеждала "плохая" мораль, на мой взгляд, обьясняються возможностью её внедрения насильственными методами (т.е. люди её принимали под угрозой насилия) в случае же если им ничего не грозит , а единственный метод - убеждение ... опасения излишни.

Корсар37

Обрати внимание: мой предыдущий пост имеет продолжение.

Andrey K писал(а):В моём понимании "правильная" мораль" - это мораль большинства.

Это - неверно.

Andrey K писал(а):Я уверен, что эта мораль не может выродится во что-то типа "фашизма".

Это - твоя личная вера. Она не только не может быть доказана. Факты исторические ей противоречат...

И к предыдущему посту:
седуя путем декартова доказательства, иы еще должны доказать саму возможность эксперимента...
Она доказывается, но до этого еще далеко.

Andrey K · Сообщение **Andrey K** » 14 сен 2007, 16:49

"Ясно и очевидно усмотреть" - у Декарта не имеет отношения к эксперименту.

Это вы не можете утверждать - если понимать эксперимент более широко - измерить циркулем расстояние между точками - то Декарт очень много проводил экспериментов и только потом ему удавалось в доказательствах обойтись одной логикой.
Но, как я написал в верхнем посте уже и в математике такой метод начинает давать сбой и всё чаще начинает применяться эксперимент.

Да и в любом случае после Декарта прошло много времени и ,как я писал в другом посте, другой современный критерий (выгода) доказывает жизнеспособность и мощь экспериментального метода доказательства (а не только логического).

Это - твоя личная вера. Она не только не может быть доказана. Факты исторические ей противоречат...

Не важно ... как я уже писал, когда чего-то нельзя доказать - в дело вступает второй метод - проб и ошибок.
Другим способом нельзя продвигаться впереёд - иначе застой и стогнация.

Корсар37

Andrey K писал(а):Не важно ... как я уже писал, когда чего-то нельзя доказать - в дело вступает второй метод - проб и ошибок.
Другим способом нельзя продвигаться впереёд - иначе застой и стогнация.

Я, пожалуй, лучше тебя знаю, что в сегодняшнем мировом "сообществе" верх берет примитивный прагматизм. И твои суждения здесь - лучшие тому подтверждения. Но если бы ты мыслил самостоятельней и глубже, мне нетрудно было бы тебе объяснить (самостоятельно или с помощью талантливых писателей-моралистов), что именно это свойство сегодняшнего человечества и ведет его к стАгнации... Увы! :shock:

Andrey K · Сообщение **Andrey K** » 14 сен 2007, 17:10

Насчёт "примитивного прагматизма" - этот тезис напоминает мне обычное ворчание о "былых временах" которые лучше "нынешних", а между тем во все времена цари - были тупыми самодурами , буржуазия - жадная ... т.е. "примитивный прагматизм" был всегда, чередуясь с периодами энтузиазма и фанатизма.

Поэтому сомневаюсь что вы бы смогли доказать что сейчас царит какой-то особый (сильнее чем всегда) прагматизм.

По вашему прагматизм - это применение научных методов, а я говорю что и научными методами можно продвигать и энтузиазм и фанатизм (что вам больше нравится), тем более что интернет наверняка даст (и уже даёт) очередной всплеск и того и другого.
Но благодаря его (интернета) особенностями новый виток переворота в сознании ,скорее всего, произойдёт бескровно.

Корсар37

Andrey K писал(а):Насчёт "примитивного прагматизма" - этот тезис напоминает мне обычное ворчание о "былых временах" которые лучше "нынешних", а между тем во все времена цари - были тупыми самодурами , буржуазия - жадная ... т.е. "примитивный прагматизм" был всегда, чередуясь с периодами энтузиазма и фанатизма.

Ты все больше скатываешься в оффтоп. Мне это не нравится. Твое credo, полагаю, понял каждый, кто взял на себя труд с ним ознакомиться. Если по существу темы у тебя ничего нет...

Andrey K · Сообщение **Andrey K** » 14 сен 2007, 17:29

Если по существу темы у тебя ничего нет...

Если бы было, я бы написал (я всегда свои мысли стараюсь выразить ясно и одним постом).
Я только отвечал на твой возражения - так что если возражений больше нет ...

А твоих ,предложений, я вообще не видел ... критиковать можно что угодно и огромным количеством способов... я и сам могу закритиковать любую, даже самую очевидную мысль, до мучительной смерти...

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 14 сен 2007, 17:35

Как мне написал один мудрый человек "уберите оппонента, он мешает мне дискутировать". Одного вынудил - забанили. Продолжение следует...
Декарта я читал, как ни странно. И не только его, и как и ко всему подхожу скептически.
Неоспоримая мысль? Ну-ну. И как эти его доказательства до сих пор не перестроили мир? Может потому, что они просто игра слов. Умозаключения построенные на умозаключениях. Как там у ваше любимого - мышление вторично по отношению к макрокосму, поскольку есть его отражение и искажение.
Как там у Юма - Логика не может быть принята в систему для доказательства потому, что наше внутреннее строение логично, тогда как видимый мир лишь кажется нам таковым из-за нашей собственной логической интерпретации воспринимаемого, мы не можем быть логичными в нелогичном мире - будучи его отражением, "мы сформировали свой логический аппарат под давлением внешней упорядоченности мира." Туда же лез и Кант со своими опровержениями. Или цитируя цитату Павлова от Камила "Если я рассуждаю логично, это значит только то, что я не сумасшедший, но вовсе не доказывает, что я прав."
Но по этой теме еще с институтской скамьи я вынес цитату (к своему стыду уже не помню автора) "У дураков не хватает ума на доказательства или опровержения, а умным его достаточно, чтобы не лезть в эти дебри." И еще добавлял наш философ, когда не удается договориться спор переходит в драку. Об этом я и говорил "теория сера" ну и т.д. и предлагал перейти к практическим вопросам.
А у кого-то клиника на недоказуемом и на неопровержимом.

И последнее к модераторам: Не пора ли принять меры к некоему Корсару за постоянное хамство и оскорбления.

Корсар37

Andrey K писал(а):А твоих ,предложений, я вообще не видел ... критиковать можно что угодно и огромным количеством способов... я и сам могу закритиковать любую, даже самую очевидную мысль, до мучительной смерти...

Я заметил, что ты многого не видишь. И не только в этом топике - в реальной жизни. Однако мнения тех, кого Фа называет "зазомбированными" массовой пропагандой и поп-культурой, меня не интересуют. Они слишком похожи друг на друга, и я не вижу в них живой мысли. Возражать им также не вижу смысла. Чао.

mick_333 писал(а):Декарта я читал, как ни странно.

Действительно странно. И сомнительно. Хотя...
Кто детства был зазомбирован диаматом, тот до могилы станет переделывать мир, которого он не потрудился понять. Да, ваша братия изрядно потрудилась над его переделыванием. Вполне возможно даже, что благодаря ей еще мы увидим его блистательный (возможно, в прямом смысле) конец.
М-да... когда-то помнится, я что-то написал (творческое) по поводу своего нынешнего оппонента... Еще что ли потрудиться..

2-а сообдщения объединены.
Личные отношения выясняйте в личной переписке. Далее данный текст нарушает пункт 1.7. правил форума. trifle. 16.09.2007

Andrey K · Сообщение **Andrey K** » 14 сен 2007, 17:49

mick_333 писал(а):Как мне написал один мудрый человек "убирите оппонента, он мешает мне дискутировать". Одного вынудил - забанили. Продолжение следует...
Декарта я читал, как ни странно. И не только его, и как и ко всему подхожу скептически.
Неоспоримая мысль? Ну-ну. И как эти его доказательства до сих пор не перестроили мир? Может потому, что они просто игра слов. Умозаключения построеные на умозаключениях. Как там у ваше любимого - мышление вторично по отношению к макрокосму, поскольку есть его отражение и искажение.
Как там у Юма - Логика не может быть принята в систему для доказательства потому, что наше внутреннее строение логично, тогда как видимый мир лишь кажется нам таковым из-за нашей собственной логической интерпретации воспринимаемого, мы не можем быть логичными в нелогичном мире - будучи его отражением, "мы сформировали свой логический аппарат под давлением внешней упорядоченности мира." Туда же лез и Кант со своими опровержениями. Или цитируя цитату Павлова от Камила "Если я рассуждаю логично, это значит только то, что я не сумасшедший, но вовсе не доказывает, что я прав."
Но по этой теме еще с институтской скамьи я вынес цитату (к своему стыду уже не помню автора) "У дураков не хватает ума на доказательства или опровержения, а умным его достаточно, чтобы не лезть в эти дебри." И еще добавлял наш философ, когда не удается договориться спор переходит в драку. Об этом я и говорил "теория сера" ну и т.д. и предлагал перейти к практическим вопросам.
А у кого-то клиника на недоказуемом и на неопровержимом.

Всё верно.

Классическая философия пыталась поднять себя за волосы и запуталась в собственном словоблудии.

Вместо того чтоб блуждать среди папирусных и зеркальных стен умозаключений - можно просто пройти сквозь них и выйти на свежий воздух.
Сначала - цель. Потом - метод её достижения и только потом ,если потребуеться, доказательства и обьяснения почему оно работает гарантии и расчёты прочности.

Корсар37

Andrey K писал(а):
mick_333 писал(а):Как мне написал один мудрый человек "убирите оппонента, он мешает мне дискутировать". Одного вынудил - забанили. Продолжение следует...
Декарта я читал, как ни странно. И не только его, и как и ко всему подхожу скептически.
Неоспоримая мысль? Ну-ну. И как эти его доказательства до сих пор не перестроили мир? Может потому, что они просто игра слов. Умозаключения построеные на умозаключениях. Как там у ваше любимого - мышление вторично по отношению к макрокосму, поскольку есть его отражение и искажение.
Как там у Юма - Логика не может быть принята в систему для доказательства потому, что наше внутреннее строение логично, тогда как видимый мир лишь кажется нам таковым из-за нашей собственной логической интерпретации воспринимаемого, мы не можем быть логичными в нелогичном мире - будучи его отражением, "мы сформировали свой логический аппарат под давлением внешней упорядоченности мира." Туда же лез и Кант со своими опровержениями. Или цитируя цитату Павлова от Камила "Если я рассуждаю логично, это значит только то, что я не сумасшедший, но вовсе не доказывает, что я прав."
Но по этой теме еще с институтской скамьи я вынес цитату (к своему стыду уже не помню автора) "У дураков не хватает ума на доказательства или опровержения, а умным его достаточно, чтобы не лезть в эти дебри." И еще добавлял наш философ, когда не удается договориться спор переходит в драку. Об этом я и говорил "теория сера" ну и т.д. и предлагал перейти к практическим вопросам.
А у кого-то клиника на недоказуемом и на неопровержимом.

Всё верно.

А как же может быть иначе? Я же говорил, что все зомби похожи друг на друга. Добавлю: и на свою "общественную мораль"
Нарушение пункта 1.7 правил форума.

2-а сообщения удалены в Корзину, как оффтоп и переход на личности.

Т.к. на данном этапе тема явно переросла в нечто не соответствующее ее названию предлагаю всем заинтересованным подумать над переименованием либо выделением новой темы. Жду предложений. trifle. 16.09.2007