Потому и считаю вопрос больше практического плана. Ибо на разных теориях можно выработать одни и теже правила и взять их в качестве основы жизни. "Теория, мой друг, сера, но древо жизни..."
Андрей это цитата не из меня
Отражение взглядов Общества на поведение своего члена.
Модератор: Drakken
Корсар. Согласен с одной оговоркой - неоспоримых аксиом небывает. И представить таковых никто не в состоянии. Их придумывают люди дабы построить на них свою теорию. Чем ясней, понятней и проше аксиома, тем более убедительная получается, построенная на ней теория. Но она останется опять же теорией тем кто принял аксиому. Если бы существовала абсолютная аксиома ее уже давно бы все приняли. И доказательства были бы не нужны. Впрочем, я не уверен, что и вообще в жизни они на самом деле кому-либо нужны, за исключением тех личностей, которые определяют общество вокруг себя.
Потому и считаю вопрос больше практического плана. Ибо на разных теориях можно выработать одни и теже правила и взять их в качестве основы жизни. "Теория, мой друг, сера, но древо жизни..."
Андрей это цитата не из меня
Потому и считаю вопрос больше практического плана. Ибо на разных теориях можно выработать одни и теже правила и взять их в качестве основы жизни. "Теория, мой друг, сера, но древо жизни..."
Андрей это цитата не из меня
Чем больше смотрю я в зеркало, тем больше верю в Дарвина.
Андрей, такой вопрос: а нафига твоим камням это нужно? Вот лежат они в море, трутся своими боками, но "удобней" им, кстати, не делается. Они просто превращаются в окатышы, а по-немногу в песок... Ну и что? Допустим, что это - люди. Со временем они тоже превратятся в "песок". Или, как утверждает Омар Хайям - в глину. В затычку в винной бочке... И что? Ты видишь в этом какой-нибудь смысл? Какой? И откуда он мог взяться у этих людей-камней?Andrey K писал(а):mick_333 писал(а):Когда такие люди создают общество, оно долго остается моральным и бесконфликтным... Нет?
Ну, с одной стороны, если отобразить это на мой пример, то если камни не касаються друг-друга, то могут иметь любую форму, какую пожелают, и при этом не причинять друг-другу вреда.
Но всё же в некоторых местах они друг с другом взаимодействуют и вот там они смогли договориться и принять друг для друга самую удобную форму.
А ведь могло быть и по другому - можно ведь поджидать один одного с ружьём в засаде...
Если проследить эволюцию современного западного общества - то оно шло по пути изоляции членов один от другого и тогда эти члены начали любить друг друга ... но на расстоянии - тогда у них появилась и свобода.
Т.е. каждый камень завёрнут в отдельную мягкую тряпочку... вроде всё прекрасно... но не теряем ли мы чего-то существенного при таком обществе?
Я знаю, наговорить в ответ можно много всякого... Маркс с Лениным понаписали - в блокадном Ленинграде можно было зиму поддерживать тепло их сочинениями... Но смысл?
И учти, как в свое время убедительно показал Секст Эмпирик, перед такого рода писаниями всегда стоИт проблема критерия.
"Любое простое утверждение опровергается противоположным утверждением. Но доказательное утверждение требует доказательства. А доказательство требует критерия. Допустим мы его нашли. Но как доказать, что это и есть критерий? Где взять критерий для этого доказательства?" И это касается почти любого утверждения. Кроме одного.
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
Корсар37 писал(а):а нафига твоим камням это нужно?
А камней никто не спрашивает хотят они чго-то или нет:
Во первых, те кто много филосовствовал на тему "а зачем мне это надо" и переставал двигаться - не оставил потомства и сгинул.
Во вторых, есть обьективные законы (волны и ветер) заставляющие людей шевелиться и запрещающие им становиться в некоторые фигуры (вроде идеального общества).
Но всё-же что-то зависит и от самих людей но в некоторых ограниченных пределах ,определяемых состоянием науки и др.
И в этих пределах и можно решать каким быть.
Насчёт доказательст и критериев:
Их уже давно выработали - это практика. Например Революция 1917 - один из экспериментов, оценивайте её делайте выводы и вперёд - к новому эксперименту.
Я-то спрашиваю у тебя, а не у камней... И даже не о том, чего они хотят, а о смысле. Ты видишь смысл в своих рассуждениях? Какой?Andrey K писал(а):Корсар37 писал(а):а нафига твоим камням это нужно?
А камней никто не спрашивает хотят они чго-то или нет:
И насчет критериев ты не прав. Опыт не может быть положительным доказательством. Он может только подтверждать. И их - опытов, подтвеждающих теорию - может быть сколько угодно, но доказать ее они не смогут. А вот один-единственный может ее опровергнуть! И всегда будет оставаться возможность, что именно такой опыт кто-то ставит прямо сейчас!
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
Я-то спрашиваю у тебя, а не у камней... И даже не о том, чего они хотят, а о смысле. Ты видишь смысл в своих рассуждениях? Какой?
В рассуждениях или в жизни?
В рассуждениях - донести ПРАВИЛЬНУЮ (ну я так думаю) точку зрения до максимально большего числа слушателей или хотябы переубедить кого-то одного и таким образом понизить энтропию и поднять организацию общего разума на небольшую ступень вверх.
А практика - очень даже хороший критерий. Это подтверждается
,во первых, изумительным прогрессом современной науки (за последние 100 лет).
Во вторых , увеличение количества опытов приводит к прогрессирующему уточнению иннформации (т.е. последующая неизвестность уменьшается експоненциально), одним словом - мир познаваем.
Нет. Это вообще не критерий. Это простое утверждение, которое опровергается таким же простым утверждением.Andrey K писал(а):Я-то спрашиваю у тебя, а не у камней... И даже не о том, чего они хотят, а о смысле. Ты видишь смысл в своих рассуждениях? Какой?
А практика - очень даже хороший критерий. <...>, одним словом - мир познаваем.
Все подтверждения, о которых ты говоришь, так же недоказуемы, как любое из твоих утверждений.
И уж совершенно все это не имеет никакого отношения к смыслу. Увы!
Ты можешь попытаться сказать то же самое об этом моем утверждении...
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
Корсар37 писал(а):Ты можешь попытаться сказать то же самое об этом моем утверждении...
Ну если мы играем в философию и недоказуемость ... то это тоже давно разрешено:
Это когда-то всякие там хвилософы могли запутать обывателя разными хитрыми мыслями (кстати для этого очень подходит латынь, из-за чего она ,возможно, и исчезла с лица земли).
Но с тех пор обыватель придумал замечательный ответ: "Если ты такой умный, то где твои деньги".
Одним словом - если идея (теория) приносит прибыль, то её можно считать доказаной (с точностью до размеров прибыли). Перестала приносить прибыль - теория опровергнута.
Поскольку современный научный постулат ("Практика - лучший критерий") приносит в настоящее время МУЛЬТИТРИЛЛИОННЫЕ доходы человечеству, вам для его опровержения придёться затратить аналогичную сумму денег ... и до той поры именно моя точка зрения считается доказанной.
5-ть собщений удалены в Корзину, как флуд. Излишнее применение смайликов не приветствуется
trifle. 16.09.2007
Я попытаюсь как -то объяснить свое отношение к данной теме.
Если рассматривать проблему отношения личности и общества не как проблему социологии и социальной философии, а как метафизическую проблему, то общность людей означает разные отношения личности в обществе и общении. В общении общество это часть личности, ее качество, а в обществе – личность это его составляющая часть. Личность имеет социальное содержание и призвание, но они не определяются обществом, они определяются изнутри к обществу. Личность все равно остается верховной ценностью в обществе. Общество же это коллектив (общность) людей, более -менее продолжительный и устойчивый. И, конечно же, общество гораздо более большая сила, чем личность. Но, количество и сила не играют главную роль, потому что изнутри, из духа все переворачивается. Противоречие и конфликт личности и общества остался не преодолимым на всех ступенях развития социальных сообществ и государства. Это «вечный трагизм» человеческой жизни.
Я понимаю несколько сумбурно, но думаю, что выразить отношение к данной теме мне удалось.
Если рассматривать проблему отношения личности и общества не как проблему социологии и социальной философии, а как метафизическую проблему, то общность людей означает разные отношения личности в обществе и общении. В общении общество это часть личности, ее качество, а в обществе – личность это его составляющая часть. Личность имеет социальное содержание и призвание, но они не определяются обществом, они определяются изнутри к обществу. Личность все равно остается верховной ценностью в обществе. Общество же это коллектив (общность) людей, более -менее продолжительный и устойчивый. И, конечно же, общество гораздо более большая сила, чем личность. Но, количество и сила не играют главную роль, потому что изнутри, из духа все переворачивается. Противоречие и конфликт личности и общества остался не преодолимым на всех ступенях развития социальных сообществ и государства. Это «вечный трагизм» человеческой жизни.
Я понимаю несколько сумбурно, но думаю, что выразить отношение к данной теме мне удалось.
Я защищаю жизнь людей, а не их убеждения.
Фу. О каких доказательствах может идти речь, если оппонент не принимает базовую аксиому. Получится словоблудие и ничего иного.
И вообще любая теория действительна в определенных рамках и в ней может применяться. Допуская, что Ваша теория имеет место быть для условий "Современная Россия", хотелось бы получить некоторый перечень практических следствий из нее. Если таковых нет, то она лишь игра ума, дающая только удовлетворение от процесса как такового и не более.
И вообще любая теория действительна в определенных рамках и в ней может применяться. Допуская, что Ваша теория имеет место быть для условий "Современная Россия", хотелось бы получить некоторый перечень практических следствий из нее. Если таковых нет, то она лишь игра ума, дающая только удовлетворение от процесса как такового и не более.
Чем больше смотрю я в зеркало, тем больше верю в Дарвина.
Если оппонент не принимает очевидного и неоспоримого - ни о каких доказательствах действительно речи быть не может. (Курам, например, невозможно доказать, что дважды два - четыре просто потому, что они считают только до трех...)mick_333 писал(а):Фу. О каких доказательствах может идти речь, если оппонент не принимает базовую аксиому.
Любая, доказанная строго, теория имеет (находит) практическое применение. Пример: геометрия Лобачевского...
"Касательно обсуждаемых предметов следует отыскивать не то, что думают о них другие или что предполагаем мы сами, но то, что мы можем ясно и очевидно усмотреть или достоверным образом вывести, ибо знание не приобретается иначе". Рене Декарт "Правила для руководства ума" (Правило № 3)
На случай если кого-нибудь на форуме в самом деле интересует эта тема:
Существует лишь один путь строгого доказательства истинного источника нравственного чувства, а также смысла понятий "Добро", "Смысл", "Истина".
1. Необходимо отталкиваться от абсолютно неоспоримой аксиомы, сформулированной Декартом в "Рассуждении о методе": "Cogito, ergo sum" ("Я мыслю, следовательно, Я существую").
2. Анализируя понятие "мыслящая вещь" (прямое следствие принятой аксиомы) достоверным способом вывести смысл указанных в задаче понятий, как неотъемлемых характеристик "Я".
3. Достоверным способом вывести путь из солипсизма.
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
Одна из аксиом социологии гласит... Гласит...
чтото там о связи личности и общества
Кажется о том что человек, находящийся в обществе не может быть свободным
Про члена общества. Вам уже сказали
Добавлено позже
А в общем, не в обиду автору, ознакомившись внимательно с темой пришел к выводу, что это обычное словоблудие опять же, спор ради спора. И опять никчемное жонглирование словами "смысл" etc... Иногда возникает впечатление, что просто слова эти понравились и хочется их куданибуть приткнуть.
з.ы. Ктото сказал про латынь нелицеприятно
з.з.ы. Я не спорю, проходил мимо, заинтересовался темой, ознакомился, иотавил свою имху и пошел дальше
чтото там о связи личности и общества
Кажется о том что человек, находящийся в обществе не может быть свободным
Про члена общества. Вам уже сказали
Ага, ответственней, нравственней.... (если конечно забыть про то что понятия ответственность и нравственнось полностью общественные понятия) первое подразумевает ответственность перед кем то. а второе - соответствие общественным моральным рамкамчто свободная и ответственная личность выше, нравственней и умней любого Общетсва
правильно, все законы необходимо отменить. они ущемляют свободу личностижелаю этой личности подлинной свободы
ох уж эти идеалисты... Стремятся к Великим Целям, даже не обдумывая последствий... прут напролом и заливают все кровью...А пока в меру отпущенных себе способностей я намерен в этой теме в стихах и прозе высмеивать все, что в нашем сознании мешает этой великой цели.
Добавлено позже
А в общем, не в обиду автору, ознакомившись внимательно с темой пришел к выводу, что это обычное словоблудие опять же, спор ради спора. И опять никчемное жонглирование словами "смысл" etc... Иногда возникает впечатление, что просто слова эти понравились и хочется их куданибуть приткнуть.
з.ы. Ктото сказал про латынь нелицеприятно
з.з.ы. Я не спорю, проходил мимо, заинтересовался темой, ознакомился, иотавил свою имху и пошел дальше
Последний раз редактировалось Zerharh 14 сен 2007, 12:01, всего редактировалось 1 раз.
Si nescis, qui tibi inimicus sit, omnes esse suspica, si nescis, qui tibi amicus sit, nemini crede.
Корсару
Так это для Вас оно очевидно и неоспоримо, что куры считают только до трех, но для одного оппонента они совсем считать не могут, а другой их считает природными математическими гениями, использующих в своей жизни дифференциальное исчисление.
Так и для любого положения. Для любой теории. Она ограничена конкретными условиями применения и знаниями ее разработчика.
На практике можно рассматривать любую теорию не противоречащую данным условиям. Упомянутая геометрия применяется повсюду в реальной жизни, но в большинстве условий достаточно Эвклидовской, несмотря на то, что в ее основе лежит заведомо необоснованная аксиома. Но для конкретных условий эта аксиома может иметь место. И так дело обстоит с любым постулатом - можно вести речь о известных условиях применения. Чтобы аксиома стала абсолютно истинной, необходимо иметь такие же абсолютные знания и в полном объеме, что в принципе не достижимо.
Так это для Вас оно очевидно и неоспоримо, что куры считают только до трех, но для одного оппонента они совсем считать не могут, а другой их считает природными математическими гениями, использующих в своей жизни дифференциальное исчисление.
Так и для любого положения. Для любой теории. Она ограничена конкретными условиями применения и знаниями ее разработчика.
На практике можно рассматривать любую теорию не противоречащую данным условиям. Упомянутая геометрия применяется повсюду в реальной жизни, но в большинстве условий достаточно Эвклидовской, несмотря на то, что в ее основе лежит заведомо необоснованная аксиома. Но для конкретных условий эта аксиома может иметь место. И так дело обстоит с любым постулатом - можно вести речь о известных условиях применения. Чтобы аксиома стала абсолютно истинной, необходимо иметь такие же абсолютные знания и в полном объеме, что в принципе не достижимо.
Чем больше смотрю я в зеркало, тем больше верю в Дарвина.
Ох уж эти мне "наивные реалисты"! И куда они только девают свой здравый смысл?Zerharh писал(а): ох уж эти идеалисты... Стремятся к Великим Целям, даже не обдумывая последствий... прут напролом и заливают все кровью...
Zerharh, прошу тебя, внимательно перечитай хотя бы один предыдущий пост, затем, так же внимательно свой, а после этого попробуй указать хоть какую-нибудь смысловую связь между ними. У меня лично такое впечатление, что ты просто увидел вне контекста знакомые слова, и в результате у тебя элементарно рефлекторная дуга сработала...
А если соотнести его с твоим мнением о том, что любые споры вызываются лишь флуктуациями в сознаниях, сформированных "обществом", то смысл твоего выступления здесь теряется даже не появившись. Think about.
Поздравляю Вас с этим замечательным открытием! Желаю дальнейших творческих успехов (но не в этом топике).mick_333 писал(а): Упомянутая геометрия применяется повсюду в реальной жизни, но в большинстве условий достаточно Эвклидовской, несмотря на то, что в ее основе лежит заведомо необоснованная аксиома.
Данное сообщение практически полностью подпадает под пункт 2.17 правил форума. Навязывание линии поведения другим участникам форума категорически не приветствуется. trifle. 16.09.2007
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
Ваш первый пост в данной темеZerharh, прошу тебя, внимательно перечитай хотя бы один предыдущий пост, затем, так же внимательно свой, а после этого попробуй указать хоть какую-нибудь смысловую связь между ними.
В очередной раз убеждаюсь в адежности Вашей опоры.... Железобетонной
Вы ведь даже не поняли того, что я сказал в той теме. 
Так что спорьте дальше. Не уверен что найдете единомышленников. Базис у Вас неправильный. Связь с обществом двухсторонняя, а не односторонняя. И абсоютно сввободны только мертвые.
До свидания
Si nescis, qui tibi inimicus sit, omnes esse suspica, si nescis, qui tibi amicus sit, nemini crede.
Попутного ветра! Свободы тебе не желаю. Живи пока...Zerharh писал(а):До свидания
Zerharh писал(а):
з.з.ы. Я не спорю, проходил мимо, заинтересовался темой, ознакомился, иотавил свою имху и пошел дальше
Мне, в общем-то бы - все равно,
Но все же странная система:
Зачем-то оставлять ИМХО,
Лишь для того, чтоб пачкать тему...
Данное сообщение подпадает под пункт 2.17 правил форума. Навязывание линии поведения другим участникам форума категорически не приветствуется. Любой посетитель форума сам решает что и где ему писать (в рамках правил форума) trifle. 16.09.2007
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
Корсар37 писал(а):достоверным способом вывести смысл
Если уж начали про философию (личность и общество, кажется, уже обсудили хоть и не постановили) то ...
... вывод утверждения при помощи неких рассуждений из определённого набора аксиом ... является только одним из методов.
В настоящее время он используется в математике , но ... и там уже тучи над ним сгущаються:
Во первых, рассуждения становяться такими сложными, что их приходиться записывать на километрах бумаги.
Во вторых, достоверность самих начальных постулатов вызывает сомнение, так как существует теорема о недоказуемости этих постулатов "изнутри", а также о невозможности доказательства непротеворечивости математеки с помощьё её же методов.
Поэтому однажды была доказана некая теорема (теорема о четырех цветах,) при помощи компьютера ... т.е. не рассуждениями а простой проверкой (практикой).
И тут мы подходим ко второму методу доказательтва: эксперимент.
Нет никаких "абсолютно истинных" начальных аксиом.
А есть модель и область её применения и требуемая точность.
Модель проверяется при помощи эксперимента и ,в случае удачи, она используеться для генерации вывода о дальнейших действиях в той или иной области.
В случае если эти выводы продолжают приносить пользу модель не меняеться, в противном случае строиться новая модель.
Именно так работает (я думаю) и человеческий мозг.
Причём модель может приносить пользу даже если она неверна с классической точки зрения.
Например, динамика курсов валют на бирже:
У биржевиков существует куча всяких "примет" дальнейшего повышения или понижения курса (например "тройной зубец" на графике и др.) возможно все эти приметы не имеют никакого отношения к реальному механизму формирования курса ,пусть, доллара... но пока в них верит подавляющее большинство биржевиков - эти приметы будут работать, ибо если все верят что доллар будет повышаться, то он будет повышаться и наоборот.
Но в тот момент когда большинство участников разуверится в "традиционных" приметах , модель перестанет действовать и придёт очередь создания другой модели.
Т.е. при одних и тех-же начальных постулатах некое правило может быть либо истинным либо ложным т.е. недоказуемым обычными методами.
Андрей, ты прочел предыдущие посты? Особенно то место: "если оппонент не принимает неоспоримого..." Перечитай. И если не принимаешь... Зачем тебе эта тема? Ты умный? Самостоятельно мыслить умеешь? Без шпаргалок? Так прояви это! Хотя я могу просто поверить тебе на слово. Но только не в том случае, если ты будешь давить на меня шпаргалками в этом топике... Здесь я, заметь, играю жестко...Andrey K писал(а):Корсар37 писал(а):достоверным способом вывести смысл
Если уж начали про философию (личность и общество, кажется, уже обсудили хоть и не постановили) то ...
... вывод утверждения при помощи неких рассуждений из определённого набора аксиом ... является только одним из методов.
Пункт 2.17 правил форума. Человек сам решает зачем ему эта тема, если в нее пишет, отчитываться в этом ни перед кем не обязан. Далее пункт 1.7 правил форума. trifle
Всем, кого это касается:
Заметьте, плз, для развлечения и вольного обмена мнениями на тему "запредельного" существует топик "о богах и людях".
Эту тему я открыл специально для тех, кого интересует философия, строгие доказательства, смысл бытия... Болтать с каждым встречным, кто "хочет показать, что он тоже умный человек" на темы не относящиеся к мной обозначенным, мне здесь не хочется. То есть, любое собственное мнение, любое собственное доказательство, любое самостоятельное, пусть и негативное, суждение, мной здесь приветствуется. Однако я категорически не принимаю ссылки на абстрактную "науку", абстрактную "философию" и на то, что кто-то, где-то и когда-то "доказал".
Трайфл, я прошу Вас считать все, что не относится к этому кругу вопросов в этой теме, оффтопом и беспощадно вырезать.
Я сама в состоянии определить, что является оффтопом для темы. Навязывание линии поведения мне, как модератору, категорически, категорически, категорически не приветствуется. trifle. 16.09.2007
Последний раз редактировалось Корсар37 14 сен 2007, 15:07, всего редактировалось 3 раза.
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
Андрей, ты прочел предыдущие посты?
Во всех предыдущих постах не было сделано ни одного конкретного утверждения, кроме пожеланий и возражений.
Я уловил только некие попытки пофилосовствовать на тему доказуемости и ответил самодостаточным постом (не требующим никаких споров и обсуждений, а выражающим мою точку зрения с примерами и обоснованиями, почти реферат).
Если есть ещё какие-то мнения ,на любую другую тему, то надо их сначала чётко сформулировать, а то завуалированные полунамёки я не понимаю.
PS. Насчёт спора о существовании бога, то я лучше уклонюсь, т.к. не имею достаточное количество мыслей на этот счёт.
Если третье правило для руководства ума старины Декарта кажется тебе "завуалированным" полунамеком а отчетливая схема доказательства - желанием "пофилосоВствовать", боюсь, что мне нечего тебе сказать. Тем более, что ряд логически бессвязных примеров, почерпнутых из никчемных учебников ты полагаешь "почти рефератом".Andrey K писал(а):Andrey K писал(а):Если есть ещё какие-то мнения ,на любую другую тему, то надо их сначала чётко сформулировать, а то завуалированные полунамёки я не понимаю.
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
Я тоже призываю к конкретике. И в ПЕРВУЮ очередь Корсара. На любой конкретный вопрос идет прямое хамство, вместо ответа и намеренное искажение мысли оппонента и игнорирование реальных вопросов и мыслей.
Мысль была - "нет неоспоримых мыслей" с моей стороны, и со стороны Андрея была предложена методика рассмотрения идей на практике, не важно каких, когда она принимается бездоказательно в априоре и предлагается сделать из нее практические выводы.
Корсар, приведите пример "очевидной и неоспоримой мысли", или предложите практичекий метод рассмотрения вашей идеи, чтобы был предмет разговора
В настоящее время все, что не укладывается в рамки "Вашего" спора игнорируется. Вместо этого Вы выдираете кусок чужой фразы, придаете извращенное видение и игнорируете мысль из всего поста в целом.
Если Вас интерисует тема только в свете восхваления идеи о вашей "ЛИЧНОСТИ", так прямо и напишите мы заткнемся и покинем ее, поскольку ни теории, ни самой личности не видать. А есть - я знаю, все уже доказано, а вы все безграмотные мракобесы, не принимающие очевидного и неоспоримого. А вы тут нашлись и решили со мной поспорить.
Мысль была - "нет неоспоримых мыслей" с моей стороны, и со стороны Андрея была предложена методика рассмотрения идей на практике, не важно каких, когда она принимается бездоказательно в априоре и предлагается сделать из нее практические выводы.
Корсар, приведите пример "очевидной и неоспоримой мысли", или предложите практичекий метод рассмотрения вашей идеи, чтобы был предмет разговора
В настоящее время все, что не укладывается в рамки "Вашего" спора игнорируется. Вместо этого Вы выдираете кусок чужой фразы, придаете извращенное видение и игнорируете мысль из всего поста в целом.
Если Вас интерисует тема только в свете восхваления идеи о вашей "ЛИЧНОСТИ", так прямо и напишите мы заткнемся и покинем ее, поскольку ни теории, ни самой личности не видать. А есть - я знаю, все уже доказано, а вы все безграмотные мракобесы, не принимающие очевидного и неоспоримого. А вы тут нашлись и решили со мной поспорить.
Чем больше смотрю я в зеркало, тем больше верю в Дарвина.
Статистика
Наша команда
Активные участники
Новые пользователи