Я не считаю себя членом Общества. Я - просто человек. Надеюсь, могу именовать себя личностью. Но даже если сам я на личность не тяну, все же верю, что свободная и ответственная личность выше, нравственней и умней любого Общетсва. И более всех благ я желаю этой личности подлинной свободы. Если при моей жизни (во что я не верю, но надеюсь на помощь Божию) она осуществится в нашей стране - я буду стараться стать такой личностью. А пока в меру отпущенных себе способностей я намерен в этой теме в стихах и прозе высмеивать все, что в нашем сознании мешает этой великой цели. Приглашаю разделить это со мной моих единомышленников буде таковые найдутся!
Мракобес (Корсар37)
ЗЫ Чуть не забыл. Почему так названа тема? Почти так сформулировал свое представление о добре один форумчанин. Мне понравилась формулировка своим двойным смыслом и тем, что второй смысл в известном смысле точнее отражает мнение диаматчиков о Добре...
Отражение взглядов Общества на поведение своего члена.
Модератор: Drakken
Отражение взглядов Общества на поведение своего члена.
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
Класс.. ая борьба
Жил на свете Общество
Был он очень смел
Членов разных множество
Завсегда имел.
Взглядом пресуровейшим
Он их крепко жал
И Добро, как водится,
Взгляд тот отражал.
Члены отражение
Тщились понимать
И без возражения
Руки поднимать.
Если руки заняты,
Скажем, молотьбой,
Это называлося
Классовой борьбой.
Не успевших во-время
Рук освободить,
Тех Добро намыливал
Лес зимой валить...
Долго ли коротко ли
Только время шло.
Вдруг войной на Общество
Навалился Зло!
Злом он стал негаданно
Даже просто вдруг.
Лишь за день до этого
Был он первый Друг.
Обманул поганенький
Глупого Добро.
Навалился силою
И притом хитро.
Придавил он Ощество
Прям-таки прижал
Но Добро по-прежнему
Взгляд тот отражал.
Из лесов скорехонько
Членов возвернул,
Чтобы ими Общество
Злище звезданул.
Хоть и бронировано
Было это Зло,
Но на это раз ему
Впрямь не повезло!
Так и не оправился
Зло от той звезды.
И достались Обществу
И его бразды.
Стал Великим Общество
Раскатал губу!
А Добро тем временем
Снова вел борьбу.
Членов, что осталися
Целыми пока,
Взял Добро как следует
Снова за бока...
Но Великий Общество
Крякнул в свой черед.
Стал теперь в Величии
Правильный Народ...
(Продолжение следует)
Жил на свете Общество
Был он очень смел
Членов разных множество
Завсегда имел.
Взглядом пресуровейшим
Он их крепко жал
И Добро, как водится,
Взгляд тот отражал.
Члены отражение
Тщились понимать
И без возражения
Руки поднимать.
Если руки заняты,
Скажем, молотьбой,
Это называлося
Классовой борьбой.
Не успевших во-время
Рук освободить,
Тех Добро намыливал
Лес зимой валить...
Долго ли коротко ли
Только время шло.
Вдруг войной на Общество
Навалился Зло!
Злом он стал негаданно
Даже просто вдруг.
Лишь за день до этого
Был он первый Друг.
Обманул поганенький
Глупого Добро.
Навалился силою
И притом хитро.
Придавил он Ощество
Прям-таки прижал
Но Добро по-прежнему
Взгляд тот отражал.
Из лесов скорехонько
Членов возвернул,
Чтобы ими Общество
Злище звезданул.
Хоть и бронировано
Было это Зло,
Но на это раз ему
Впрямь не повезло!
Так и не оправился
Зло от той звезды.
И достались Обществу
И его бразды.
Стал Великим Общество
Раскатал губу!
А Добро тем временем
Снова вел борьбу.
Членов, что осталися
Целыми пока,
Взял Добро как следует
Снова за бока...
Но Великий Общество
Крякнул в свой черед.
Стал теперь в Величии
Правильный Народ...
(Продолжение следует)
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
Надеюсь, могу именовать себя личностью.
Конечно можете, если согласны, что личность это не объект, не вещь, не субъект психологической деятельности. Личность это целостный образ, который реализует в жизни идею Божьего замысла о нем, поэтому предполагает творчество и борьбу за себя.
Я защищаю жизнь людей, а не их убеждения.
Re: Отражение взглядов Общества на поведение своего члена.
Как жаль, что отношение Общества в этом вопросе прямо противоположноКорсар37 писал(а):Я не считаю себя членом Общества...
ЗЫ Тема может быть интересной, надеюсь у Корсара хватит пороху продолжать в том же духе
Осторожней со своими желаньями - они могут сбыться!
Ура! Вопрос о "члене общества" все-таки увековечили.
Спасибо брат-Мракобес-Корсар37.
Цитата:"Все что в нашем сознании мешает этой великой цели".
А можно подробней, что за ЦЕЛЬ такая, да еще великая? А то как всегда много слов хороших, а смысла...
Вот перечитал твой пост еще раз, все что мог сформулировать:
Наша ЦЕЛЬ - свобода личности в России.
или нет:
Наша ЦЕЛЬ - чтобы личность была выше, нравственней и умнее Общества
Так что именно?
2Мандор.
В яблочко! Я могу не считать себя членом Общества, но общество то знает, сволочь такая, что я - ее член! И иных вариантов нет. Кроме двух - на необитаемый остров или из пистолета в висок.
Спасибо брат-Мракобес-Корсар37.
Цитата:"Все что в нашем сознании мешает этой великой цели".
А можно подробней, что за ЦЕЛЬ такая, да еще великая? А то как всегда много слов хороших, а смысла...
Вот перечитал твой пост еще раз, все что мог сформулировать:
Наша ЦЕЛЬ - свобода личности в России.
или нет:
Наша ЦЕЛЬ - чтобы личность была выше, нравственней и умнее Общества
Так что именно?
2Мандор.
В яблочко! Я могу не считать себя членом Общества, но общество то знает, сволочь такая, что я - ее член! И иных вариантов нет. Кроме двух - на необитаемый остров или из пистолета в висок.
Вот это - правильно. Но нужно уточнить. Существуют,, брат, две формы внешней свободы: право и произвол. Так вот я, брат, и мои единомышленники - за право. А с точки зрения права, и Общество и личность - равноправные субъекты права. А на практике это значит, что личность реально должна обладать бОльшим объемом защищенных законом прав, т.к она представляет их и несет ответственность за их нарушение непосредственно, тогда, как любое Общество представлено людьми пользующимися полномочиями, то есть правами по доверенности (от своих членов). И если эти люди станут обладателями, хотя бы и по доверенности, всеми правами присущими личности, они запросто (как мы это и видим постоянно) могут стать над своими членами, обмануть их доверие и в конечном итоге поработить.gorilas писал(а):Ура! Вопрос о "члене общества" все-таки увековечили.
Спасибо брат-Мракобес-Корсар37.
"Все что в нашем сознании мешает этой великой цели".
Наша ЦЕЛЬ - свобода личности в России.
Так что, брат, провозглашая свободу личности Великой целью, я выступаю за право, которое позволит свободным личностям противопоставить произволу кого угодно , в том числе и "Общества" единый для всех закон!
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
Супер!
Но три вопроса:
Первый - Каково идеальное Общество по Корсару37? Анархия? Т.е. государство (точнее его отсутствие) где права личности ничем не ограничиваються?
Второй - а каковы ВНЕШНИЕ признаки такого мироустройства (ведь в конституции типа все то, что ты наговорил, оно ведь вроде зыкреплено и по ТВ об этом болтают все кому не лениво)?
И третий: Все что ты говоришь, возможно верно для мирного времени. Но ведь ты, брат, должен понимать, что в период КРИЗИСА выживают только так сказать ОБОБЩЕСТВЛЕННЫЕ режимы, где Общество подавляет человека.
Завтра - война с Китаем, с Индией (А что? Великая держава будущего.), с США наконец.
Эррозия почв - и голод.
Массовая смертность от неизвестных болезней. Да что там...
Представь ВОВ (вел.отеч.война) - наши и фашисты. Не было б Сталина, не было б расстрелов на месте и как следствие железной дисциплины... Что, победили бы? Да черта лысого.
Я кстати дядю Джо не оправдываю, начало войны он просрал, воевал иногда глупо, пушечным мясом, но дело то в ПРИНЦИПЕ. Было бы у нас демократическое общество, уважали бы права личности - раздолбали бы нас фрицы в перья.
Но три вопроса:
Первый - Каково идеальное Общество по Корсару37? Анархия? Т.е. государство (точнее его отсутствие) где права личности ничем не ограничиваються?
Второй - а каковы ВНЕШНИЕ признаки такого мироустройства (ведь в конституции типа все то, что ты наговорил, оно ведь вроде зыкреплено и по ТВ об этом болтают все кому не лениво)?
И третий: Все что ты говоришь, возможно верно для мирного времени. Но ведь ты, брат, должен понимать, что в период КРИЗИСА выживают только так сказать ОБОБЩЕСТВЛЕННЫЕ режимы, где Общество подавляет человека.
Завтра - война с Китаем, с Индией (А что? Великая держава будущего.), с США наконец.
Эррозия почв - и голод.
Массовая смертность от неизвестных болезней. Да что там...
Представь ВОВ (вел.отеч.война) - наши и фашисты. Не было б Сталина, не было б расстрелов на месте и как следствие железной дисциплины... Что, победили бы? Да черта лысого.
Я кстати дядю Джо не оправдываю, начало войны он просрал, воевал иногда глупо, пушечным мясом, но дело то в ПРИНЦИПЕ. Было бы у нас демократическое общество, уважали бы права личности - раздолбали бы нас фрицы в перья.
А почему вы противопоставляете личность и общество? По мне человек не может быть личностью, если не является членом общества, ибо кому он тогда нужен, для кого он личность? Для себя? Т.е. чем больше себе я нравлюсь, тем большая я личность? 
Кому вы в таком случае будете нужны, личности. Сомневаюсь, что даже себе.
Общество состоит из личностей. Нравится вам это или нет, но любой человек личность и это не зависит от того считаете ли вы его таковым.
Почему вы считаете, что ваши мысли правильнее, а отсюда и то, что вы большая личность? Покажите мне хоть кого-нибудь, кто согласится вас считать большей личностью, чем он. За вашей "личностью" стоит снобизм. Я не такой, как все, Я - личность, Я - лучше. А "Я" последняя буква...
Люди живущие в обществе должны брать на себя определенные обязательства и ограничения, вне зависимости от того нравятся ли им эти ограничения, иначе они станут изгоями. Не нравится вам ситуация в обществе - так переделывайте его, доказывайте, что ваш вариант лучше. Докажите - общество пойдет за вами, не докажите - получите вот тот самый "произвол". Это право большинства защищаться от вашей великой личности и его идей, потому что навязывание их тоже "произвол" по отношению к обществу. Так чем же произвол по отношению к вам более неприемлем, чем ваш? Разница только в количестве людей стоящих за конкретной идеей. И если ее мало людей поддерживают, так может это проблема в содержании идеи?
Кому вы в таком случае будете нужны, личности. Сомневаюсь, что даже себе.
Общество состоит из личностей. Нравится вам это или нет, но любой человек личность и это не зависит от того считаете ли вы его таковым.
Почему вы считаете, что ваши мысли правильнее, а отсюда и то, что вы большая личность? Покажите мне хоть кого-нибудь, кто согласится вас считать большей личностью, чем он. За вашей "личностью" стоит снобизм. Я не такой, как все, Я - личность, Я - лучше. А "Я" последняя буква...
Люди живущие в обществе должны брать на себя определенные обязательства и ограничения, вне зависимости от того нравятся ли им эти ограничения, иначе они станут изгоями. Не нравится вам ситуация в обществе - так переделывайте его, доказывайте, что ваш вариант лучше. Докажите - общество пойдет за вами, не докажите - получите вот тот самый "произвол". Это право большинства защищаться от вашей великой личности и его идей, потому что навязывание их тоже "произвол" по отношению к обществу. Так чем же произвол по отношению к вам более неприемлем, чем ваш? Разница только в количестве людей стоящих за конкретной идеей. И если ее мало людей поддерживают, так может это проблема в содержании идеи?
Последний раз редактировалось mick_333 13 сен 2007, 12:58, всего редактировалось 1 раз.
Чем больше смотрю я в зеркало, тем больше верю в Дарвина.
Эх, брат! А еще меня призываешь к логике! Ну где ты прочел, что я призываю к анархии? Где? Цитату, плз, в студию! И где ты прочел, что я говорю об идеальном обществе? И самое главное, что извини, ну ни в какие воротья не лезет, как это могут права личности ничем не ограничиваться! Спросил бы, если непонятно... Так вот.gorilas писал(а):Супер!
Но три вопроса:
Первый - Каково идеальное Общество по Корсару37? Анархия? Т.е. государство (точнее его отсутствие) где права личности ничем не ограничиваються?
Право (оно же естественное право) - это внешняя свобода ограниченная принципом неприменения насилия или обмана. Право позитивное - право, сформированное обычаями либо в виде законов и постановлений на основе справедливого общественного договора.
Произвол - внешняя свобода ограниченная только личными возможностями свободного субъекта.
Наиболее надежным внешним признаком такого устройства является его успешный экономический рост, выражающийся, естественно, не в пустой болтовне политиканов, но в достатке граждан.gorilas писал(а):Второй - а каковы ВНЕШНИЕ признаки такого мироустройства
Если ты не в курсе, Япония в свое время напала на США точно также, как Гитлер на СССР. Результат, я надеюсь, тебе известен. Во время Русско-Японской войны, та же Япония по сравнению с царской Россией была значительно более либеральной страной. По крайней мере экономически. Результат?gorilas писал(а):И третий: Все что ты говоришь, возможно верно для мирного времени. Но ведь ты, брат, должен понимать, что в период КРИЗИСА выживают только так сказать ОБОБЩЕСТВЛЕННЫЕ режимы, где Общество подавляет человека.
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
2mick 333.
Браво! "Человек не может быть личностью, если не является членом общества" - это именно то, к чему я готов всегда присоединиться!
2Корсар37.
Брателло, ты удивляешь меня все больше с каждым постом.
Постараюсь скопировать твой стиль:
"Ну где ты прочел, что я прочел, что ты призываешь к анархии?" Там вообще-то вопросик стоит, знак такой и по смыслу - это один из вариантов, который естественным образом пришел мне в голову, после прочтения. То была не цитата, брат, а вопрос, если ты не понял. И на "плз, в студию" мне тебе нечего передать.
А мысль об "идеальном обществе" видна за твоими высокопарными словами как лещ в тазике - ПРОЗРАЧНО!
Теперь по теме:
Корсар, ты активно блещешь перефразированными цитатками из класиков французской и американской революций конца18-нач19веков. Но это - ГЛУБОКАЯ ТЕОРИЯ, ничего нового ты не сказал. Теория эта настолько элементарна, насколько элементарен закон тяготения в физике. Все знают. Для всех - очевидно.
Я же спрашивал тебя о возможных, открытых тебе ПРАКТИЧЕСКИХ МОМЕНТАХ. Ведь твоя ЦЕЛЬ - СВОБОДА ЛИЧНОСТИ В РОССИИ, не так ли?
Как бы ты хотел эту цель реализовать? Ведь простая КОНСТАТАЦИЯ СВОБОД - уже произведена. Повторюсь во второй раз (в первый ты, брат, видать пропустил) - в Конституции и международных документах. Вот в чем вопрос.
А ты мне - НЕ ОТВЕТИЛ. Тенденция однако!
Теперь по ВТОРОМУ ПУНКТУ.
Есть ли прямая и неоспоримая связь меджду свободой личности и экономическим ростом?
Есть некая тенденция, но ТВЕРДОЙ СВЯЗИ - НЕТ! Она весьма и весма косвенна, поверь. СССР в 30-х развивалась интенсивней чем Западная Европа - это факт который признают неоспоримым в т.ч. и на Западе. А ведь была - диктатура.
Да и вообще твоя мысль о том, что СВОБОДА измеряется в достатке граждан, она, извини меня - просто смешна!
Наконец, ТРЕТИЙ ПУНКТ. Тут я (для тебя) снизойду до цитаты.
Цитата от Корсара: "Если ты не в курсе, Япония в свое время напала на США точно также, как Гитлер на СССР. Результат, я надеюсь, тебе известен. Во время Русско-Японской войны, та же Япония по сравнению с царской Россией была значительно более либеральной страной. По крайней мере экономически. Результат?"
Ты вообще, брат, в школе учился? Берут сомнения.
Корсар, ты сравниваешь экиномического монстра США и маленькую Японию, чем промышленный потенциал (тупо в цифрах) был в те годы меньше чем у Бельгии! Тебе объяснять, почему Бельгия проиграла бы войну, решив начать махаться с США? Думаю не надо. Режимы тут не при чем. Элементарно - МОЩЬ.
Русско-японская война. Это вообще отдельная проблема, достойная ОТДЕЛЬНОЙ ТЕМЫ на Форуме. Кратко, что б ты не мучался:
С чего ты взял что в Японии была система БОЛЕЕ ДЕМОКРАТИЧНАЯ чем в РИ? Йоги твои любимые сказали?
Представь, страна только что вышла из средневековья, ВСЯ тяжелая промышленность, работавшая на войну - в императорской собственности. Откуда тут демократизм, даже "ЭКОНОМИЧЕСКИЙ"?
А теперь - Россия. РСДРП, кадеты, народники, свободная печать, вялый ЦАРЬ, который не может даже ногой топнуть на ворье свое златомундирное - это по-твоему, тоталитаризм?
Короче - ДУМАЙ над категорическими суждениями, прежде чем их "выдать" на обозрение. А то ведь ни я один читаю.
Кстати, вопрос о том как ты видишь РЕАЛИЗАЦИЮ своей идеи остаеться в силе. ЖДУ.
Браво! "Человек не может быть личностью, если не является членом общества" - это именно то, к чему я готов всегда присоединиться!
2Корсар37.
Брателло, ты удивляешь меня все больше с каждым постом.
Постараюсь скопировать твой стиль:
"Ну где ты прочел, что я прочел, что ты призываешь к анархии?" Там вообще-то вопросик стоит, знак такой и по смыслу - это один из вариантов, который естественным образом пришел мне в голову, после прочтения. То была не цитата, брат, а вопрос, если ты не понял. И на "плз, в студию" мне тебе нечего передать.
А мысль об "идеальном обществе" видна за твоими высокопарными словами как лещ в тазике - ПРОЗРАЧНО!
Теперь по теме:
Корсар, ты активно блещешь перефразированными цитатками из класиков французской и американской революций конца18-нач19веков. Но это - ГЛУБОКАЯ ТЕОРИЯ, ничего нового ты не сказал. Теория эта настолько элементарна, насколько элементарен закон тяготения в физике. Все знают. Для всех - очевидно.
Я же спрашивал тебя о возможных, открытых тебе ПРАКТИЧЕСКИХ МОМЕНТАХ. Ведь твоя ЦЕЛЬ - СВОБОДА ЛИЧНОСТИ В РОССИИ, не так ли?
Как бы ты хотел эту цель реализовать? Ведь простая КОНСТАТАЦИЯ СВОБОД - уже произведена. Повторюсь во второй раз (в первый ты, брат, видать пропустил) - в Конституции и международных документах. Вот в чем вопрос.
А ты мне - НЕ ОТВЕТИЛ. Тенденция однако!
Теперь по ВТОРОМУ ПУНКТУ.
Есть ли прямая и неоспоримая связь меджду свободой личности и экономическим ростом?
Есть некая тенденция, но ТВЕРДОЙ СВЯЗИ - НЕТ! Она весьма и весма косвенна, поверь. СССР в 30-х развивалась интенсивней чем Западная Европа - это факт который признают неоспоримым в т.ч. и на Западе. А ведь была - диктатура.
Да и вообще твоя мысль о том, что СВОБОДА измеряется в достатке граждан, она, извини меня - просто смешна!
Наконец, ТРЕТИЙ ПУНКТ. Тут я (для тебя) снизойду до цитаты.
Цитата от Корсара: "Если ты не в курсе, Япония в свое время напала на США точно также, как Гитлер на СССР. Результат, я надеюсь, тебе известен. Во время Русско-Японской войны, та же Япония по сравнению с царской Россией была значительно более либеральной страной. По крайней мере экономически. Результат?"
Ты вообще, брат, в школе учился? Берут сомнения.
Корсар, ты сравниваешь экиномического монстра США и маленькую Японию, чем промышленный потенциал (тупо в цифрах) был в те годы меньше чем у Бельгии! Тебе объяснять, почему Бельгия проиграла бы войну, решив начать махаться с США? Думаю не надо. Режимы тут не при чем. Элементарно - МОЩЬ.
Русско-японская война. Это вообще отдельная проблема, достойная ОТДЕЛЬНОЙ ТЕМЫ на Форуме. Кратко, что б ты не мучался:
С чего ты взял что в Японии была система БОЛЕЕ ДЕМОКРАТИЧНАЯ чем в РИ? Йоги твои любимые сказали?
Представь, страна только что вышла из средневековья, ВСЯ тяжелая промышленность, работавшая на войну - в императорской собственности. Откуда тут демократизм, даже "ЭКОНОМИЧЕСКИЙ"?
А теперь - Россия. РСДРП, кадеты, народники, свободная печать, вялый ЦАРЬ, который не может даже ногой топнуть на ворье свое златомундирное - это по-твоему, тоталитаризм?
Короче - ДУМАЙ над категорическими суждениями, прежде чем их "выдать" на обозрение. А то ведь ни я один читаю.
Кстати, вопрос о том как ты видишь РЕАЛИЗАЦИЮ своей идеи остаеться в силе. ЖДУ.
Да я уже в кусре твоего пристрастия к "членчтву"! Даже увековечил его в названии темы, брат...gorilas писал(а):2mick 333.
Браво! "Человек не может быть личностью, если не является членом общества" - это именно то, к чему я готов всегда присоединиться!
Тут ты погорячился, брат, либо спутал мысль с чем-то материальным. Об обществе я вообще мало думаю (очень, брат, невнятная, для меня конструкция), а уж об идеальном!gorilas писал(а):2Корсар37.
Брателло, ты удивляешь меня все больше с каждым постом.
А мысль об "идеальном обществе" видна за твоими высокопарными словами как лещ в тазике - ПРОЗРАЧНО!
А вот это, брат, ты небось из школьного учебника почерпнул. И зря. Нынешние учебники - ИМХО собачье! Но есть, брат, философы, типа Дж.Локка или Е.Трубецкого, которые думают не об обществе, а о том, что людей в него объединяет... Но это, брат, в подробностях надо обсуждать в другой теме (типо Кабинета).gorilas писал(а):Теперь по теме:
Корсар, ты активно блещешь перефразированными цитатками из класиков французской и американской революций конца<...>
Как бы ты хотел эту цель реализовать? Ведь простая КОНСТАТАЦИЯ СВОБОД - уже произведена. Повторюсь во второй раз (в первый ты, брат, видать пропустил) - в Конституции и международных документах. Вот в чем вопрос.
А это, брат, говорит мне о том, насколько ты силен в экономической науке, и из какого источника "знания черпал"... Тоже можно обсудить в кабинете... если есть в этом смысл.gorilas писал(а):Есть некая тенденция, но ТВЕРДОЙ СВЯЗИ - НЕТ! <...>
Да и вообще твоя мысль о том, что СВОБОДА измеряется в достатке граждан, она, извини меня - просто смешна!
gorilas писал(а):Наконец, ТРЕТИЙ ПУНКТ. Тут я (для тебя) снизойду до цитаты.
Ты вообще, брат, в школе учился? <...>Тебе объяснять, почему Бельгия проиграла бы войну, решив начать махаться с США? Думаю не надо. Режимы тут не при чем. Элементарно - МОЩЬ.
Сравнил, брат, Японию с Бельгией! Типо члена Общества с пальцем. Япония, вдохновленная своими экономическими успехами, которыми была обязана свое либерализацией, благодаря принятому в конце 19 века германскому гражданскому кодексу, рост которой ограниччивался природными ресурсами рвалась к дележу азиатского пирога и по военно-экономической мощи в начале войны не уступала США...
Нет, брат, йоги об этом задумывались и знали не больше чем ты. А сказала мне об этом книга двух японских юристов "Гражданское право Японии". (я, кстати ее ищу повсюду, если в курсе, где есть, подскажи, брат)gorilas писал(а):Русско-японская война. Это вообще отдельная проблема, достойная ОТДЕЛЬНОЙ ТЕМЫ на Форуме. Кратко, что б ты не мучался:
С чего ты взял что в Японии была система БОЛЕЕ ДЕМОКРАТИЧНАЯ чем в РИ? Йоги твои любимые сказали?
Вот в той же книге, брат, и пишется о том, что Яплния тогда уж больше двадцати лет, как в действительности вышла из тех феодальных средневековостей, из которых Россия, кстати и поныне не выбралась. Но ты эту фразу, брат, опять же не примешь, поскольку думаешь, что мы жили при социализме, а сейчас при капитализме живем... А это, брат, на самом деле вранье и "красная пропаганда".gorilas писал(а):Представь, страна только что вышла из средневековья, ВСЯ тяжелая промышленность, работавшая на войну - в императорской собственности. Откуда тут демократизм, даже "ЭКОНОМИЧЕСКИЙ"?<...>А теперь - Россия. РСДРП, кадеты, народники, свободная печать, вялый ЦАРЬ, который не может даже ногой топнуть на ворье свое златомундирное - это по-твоему, тоталитаризм?
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
2Корсар37.
Цитата из меня: "Человек не может быть личностью, если не является членом общества" - это именно то, к чему я готов всегда присоединиться!» - согласен, брат, тут я немного лоханулся. Просто пост от mick 3333 мне очень понравился и так сказать вдохновил. Я быстро его прочитал и взял первую фразу из контекста, а контекст то у mick несколько более мудрый. Типа «Личность есть часть Общества» а не «если не в обществе – то не личность». Мой косяк. Текст исправлю.
Теперь снова по теме:
Я вижу, что по профессии ты, брат, юрист (по крайней мере похож). Так что извини, малек пристыжу.
Ибо ЮРИСТУ брат, да еще хвастающему знакомством не только с учебниками, но и с дополнительной литературой, СТЫДНО не знать, что упомянутый тобой Дж.Локк – автор «теории общественного договора», которая напрямую касается ОБЩЕСТВА и его УСТРОЙСТВА. Это кстати в любых проклинаемых тобой УЧЕБНИКАХ и говориться (а, да ты же их не читал!). Поэтому утверждать что Локк думает не об Обществе, а о чем ты там сказал – это по меньшей мере свидетельство недостатка проф. образования.
Теперь снова по ВТОРОМУ ПУНКТУ.
Так ты все таки считаешь, что столь свобода измеряется достатком? Да еще так меня пристыдил, боже ж мой. Может обоснуешь, или как всегда – обгадил и в кусты? Ну давай? Аргументов я опять не вижу, только пустые выпады.
Теперь по ТРЕТЬЕМУ.
С Бельгией сравниваю Японию НЕ Я, брат, а экономическая статистика и большинство историков Второй мировой, поскольку другой страны, с которой Япония так совпадала бы по экономическим показателям в Европе не было. В основном – либо больше, либо сильно меньше. Это – факт. Ты не знал?
Ну, не знать - это не грех. А вот грех - ругаться, если не знаешь.
Далее, цитата: «что Япония тогда уж больше двадцати лет, как в действительности вышла из тех феодальных средневековостей, из которых Россия, кстати и поныне не выбралась».
А вот это, брат, – это диагноз. Ты считаешь, что Россия не выбралась из «средневековостей»? Может даже укажешь каких?
И что значит «Япония уже 20 лет как выбралась» из средневековья? То есть в 1885 средневековье в Японии было, а в 1905 – нет? И в смысле – это большой срок, чтобы ВСЕ средневековые пережитки изжить?
Я ж те говорю:
ДУМАЙ над резкими суждениями, прежде чем их "выдать". Это кстати совет, а не очередной выпад. А то людям небось смешно.
Повторю вопросы:
1. Как ты хочешь добиться своей цели – «СВОБОДЫ ЛИЧНОСТИ В РОССИИ»? Или проще - Какой ты видишь Россию, в которой ЛИЧНОСТЬ СВОБОДНА? Только, пожалуйста, пиши конкретно – с юридической (ты ведь юрист) и экономической (ты ведь специалист по экономике в отличие от меня недоучки) точки зрения, а не как всегда – руками помахал, покричал, ничего конкретно не сказал, меня обидел и убег.
2. Какие признаки феодализма ты видишь в современной России? – уточни, пожалуйста, или избавь от нелепых комментариев.
Цитата из меня: "Человек не может быть личностью, если не является членом общества" - это именно то, к чему я готов всегда присоединиться!» - согласен, брат, тут я немного лоханулся. Просто пост от mick 3333 мне очень понравился и так сказать вдохновил. Я быстро его прочитал и взял первую фразу из контекста, а контекст то у mick несколько более мудрый. Типа «Личность есть часть Общества» а не «если не в обществе – то не личность». Мой косяк. Текст исправлю.
Теперь снова по теме:
Я вижу, что по профессии ты, брат, юрист (по крайней мере похож). Так что извини, малек пристыжу.
Ибо ЮРИСТУ брат, да еще хвастающему знакомством не только с учебниками, но и с дополнительной литературой, СТЫДНО не знать, что упомянутый тобой Дж.Локк – автор «теории общественного договора», которая напрямую касается ОБЩЕСТВА и его УСТРОЙСТВА. Это кстати в любых проклинаемых тобой УЧЕБНИКАХ и говориться (а, да ты же их не читал!). Поэтому утверждать что Локк думает не об Обществе, а о чем ты там сказал – это по меньшей мере свидетельство недостатка проф. образования.
Теперь снова по ВТОРОМУ ПУНКТУ.
Так ты все таки считаешь, что столь свобода измеряется достатком? Да еще так меня пристыдил, боже ж мой. Может обоснуешь, или как всегда – обгадил и в кусты? Ну давай? Аргументов я опять не вижу, только пустые выпады.
Теперь по ТРЕТЬЕМУ.
С Бельгией сравниваю Японию НЕ Я, брат, а экономическая статистика и большинство историков Второй мировой, поскольку другой страны, с которой Япония так совпадала бы по экономическим показателям в Европе не было. В основном – либо больше, либо сильно меньше. Это – факт. Ты не знал?
Ну, не знать - это не грех. А вот грех - ругаться, если не знаешь.
Далее, цитата: «что Япония тогда уж больше двадцати лет, как в действительности вышла из тех феодальных средневековостей, из которых Россия, кстати и поныне не выбралась».
А вот это, брат, – это диагноз. Ты считаешь, что Россия не выбралась из «средневековостей»? Может даже укажешь каких?
И что значит «Япония уже 20 лет как выбралась» из средневековья? То есть в 1885 средневековье в Японии было, а в 1905 – нет? И в смысле – это большой срок, чтобы ВСЕ средневековые пережитки изжить?
Я ж те говорю:
ДУМАЙ над резкими суждениями, прежде чем их "выдать". Это кстати совет, а не очередной выпад. А то людям небось смешно.
Повторю вопросы:
1. Как ты хочешь добиться своей цели – «СВОБОДЫ ЛИЧНОСТИ В РОССИИ»? Или проще - Какой ты видишь Россию, в которой ЛИЧНОСТЬ СВОБОДНА? Только, пожалуйста, пиши конкретно – с юридической (ты ведь юрист) и экономической (ты ведь специалист по экономике в отличие от меня недоучки) точки зрения, а не как всегда – руками помахал, покричал, ничего конкретно не сказал, меня обидел и убег.
2. Какие признаки феодализма ты видишь в современной России? – уточни, пожалуйста, или избавь от нелепых комментариев.
Модериаториал. т.к. оффтоп. явный переход на личности и подпадание под пункт 1.7 правил форума. Собственно оффтопом является и все написанное ниже. Я думаю для одного дня написано замечаний от модератора достаточно, чтобы остановиться на достигнутом? trifle. 13.09.2007
Ложись спать, брат. А завтра, хорошенько подумай о том, что ты хочешь у меня узнать, или мне сказать (или доказать, но тогда, кстати разберись все же с тем, что ты считаешь доказательством). А если я просто не нравлюсь тебе своей манерой общения... Так, Господи, ты, Боже ж мой! Это ж элементарно, Ватсон! Не читай мои посты! Ок?
Спок ночь, брат! Приятных снов!
Ложись спать, брат. А завтра, хорошенько подумай о том, что ты хочешь у меня узнать, или мне сказать (или доказать, но тогда, кстати разберись все же с тем, что ты считаешь доказательством). А если я просто не нравлюсь тебе своей манерой общения... Так, Господи, ты, Боже ж мой! Это ж элементарно, Ватсон! Не читай мои посты! Ок?
Спок ночь, брат! Приятных снов!
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
Корсар37 писал(а): Извините, здесь отмодерировано. trifle. 13.09.2007
Ложись спать, брат. А завтра, хорошенько подумай о том, что ты хочешь у меня узнать, или мне сказать (или доказать, но тогда, кстати разберись все же с тем, что ты считаешь доказательством). А если я просто не нравлюсь тебе своей манерой общения... Так, Господи, ты, Боже ж мой! Это ж элементарно, Ватсон! Не читай мои посты! Ок?
Спок ночь, брат! Приятных снов!
Я вот почитал посты gorilas и не заметил там никакого раздражения и оплевания.
Скорее всего раздражение бушует у тебя внутри (Корсар) и ты отождествляешь его со своим опонентом.
Конечно, если начинает давать сбой логика, то релаксационные формулы слабо помогают.
Думаю, дело в недостаточном понимании всей глубины вопроса, связанные со сложностью предмета.
Поэтому предлагаю сначала рассмотреть вопрос на упрощённом уровне:
Общество - это куча камней трясущихся в одном ящике.
Вопрос: какой формы должны быть камни?
Если все квадратные - то всем хорошо, но только если кто вдруг многогранный, то будет царапать ,своими острыми гранями, то одних, то других, а треугольники просто раздавит.
Можно всех сделать формы гальки - и все будут ,как бы, свободны ... но всё-же квадратным в таком обществе будет неуютно... а ведь ещё может быть и материал разный - одни из дерева, другие из стали...
А какие у вас предложения?
М-да... С таким редукционизмом я еще не сталкивался...Andrey K писал(а):Я вот почитал посты gorilas и не заметил там никакого раздражения и оплевания.
Скорее всего раздражение бушует у тебя внутри (Корсар) и ты отождествляешь его со своим опонентом.
Общество - это куча камней трясущихся в одном ящике.
А какие у вас предложения?
Видишь ли, Андрей, ты тут смотришь, несколько односторонне и очевидно пристрастно(ты, вероятно не читал нашей беседы с Гориласом в "Богах и людях") , но дело не в этом. Если говорить об обществе, то прежде всего надо решительно определить границы этого понятия. Что считать обществом? Почему именно это? С количественной точки зрения, с качественной? Но лично мне, это вообще не интересно. Лично я такую категорию, как общество отрицаю в качестве самостоятельной. То есть она для меня - не сама по себе, а лишь результат разумного взаимодействия личностей, проживающих на одной территории. Вот критерии этой разумности вполне можно было бы обсудить разумно. И тогда, как я убежден, выяснилось бы, что вовсе не общество порождает право и этику, а разумные и этичные личности порождают то, что впоследствии назовут обществом. Приоритет важен, Андрей. А в этой перепалке, попробуй его отыскать...
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
Конечно же люди порождают общество ... но они всё-же что-то порождают.
Как в моём примере - они могут породить или пирамиду или хоровод, но любой хаос рано или поздно во что-то выльется.
Думаю - это один из законов природы, и тут я согласен с марксизмом - производительные силы определяют какую форму примет взаимодействие людей друг с другом.
Полная свобода - это отказ менять свою форму в не зависимости от любого положения дел.
Или другой случай - согласие каждого члена принять наиболее благоприятную для общества форму.
Можно сначала договориться о индивидуальной форме и тогда внешняя конструкция - будет выглядить ,возможно, уродливо или вообще развалиться ,погребя под собой всех.
А можно решать - что должно получиться из этой кучи камней и после этого определять индивидуальную форму каждого.
И неизвестно - получится ли хоть что-то жизнеспособное, если каждый сам будет решать кем ему быть и ,главное, каким...
Как в моём примере - они могут породить или пирамиду или хоровод, но любой хаос рано или поздно во что-то выльется.
Думаю - это один из законов природы, и тут я согласен с марксизмом - производительные силы определяют какую форму примет взаимодействие людей друг с другом.
Полная свобода - это отказ менять свою форму в не зависимости от любого положения дел.
Или другой случай - согласие каждого члена принять наиболее благоприятную для общества форму.
Можно сначала договориться о индивидуальной форме и тогда внешняя конструкция - будет выглядить ,возможно, уродливо или вообще развалиться ,погребя под собой всех.
А можно решать - что должно получиться из этой кучи камней и после этого определять индивидуальную форму каждого.
И неизвестно - получится ли хоть что-то жизнеспособное, если каждый сам будет решать кем ему быть и ,главное, каким...
Закон природы... Марсизм... Битие определяет сознание...Andrey K писал(а):Конечно же люди порождают общество ... но они всё-же что-то порождают.
Как в моём примере - они могут породить или пирамиду или хоровод, но любой хаос рано или поздно во что-то выльется.
Думаю - это один из законов природы, и тут я согласен с марксизмом - производительные силы определяют какую форму примет взаимодействие людей друг с другом.
А как насчет опыта?
Вот у нас в Сибири, еще сравнительно недавно, каких-нибудь три-четыре сотни лет назад, по беспредельной тайге бродили кочевники - охотники, оленеводы - в основном небольшими родами, семьями... А охотитлись порой вообще в одиночку, уходя очень далеко от становища. Собственно, даже сейчас кое-где что-то подобное сохранилось... И сейчас в глубокой тайге можно наткнуться на зимовьюшку, в которой обнаружить солидную охапку сухих дров, соль, спички, несколько сухарей, крупу, и возможно, банку консервов. "Пережиток прошлого".
Понимаешь, Андрей, в глубинах бескрайной тайги одинокий охотник - один перед лицом природы. Ладно, со зверем он справится, либо найдет способ, как избежать конфликта. Но с зимней пургой шутки плохи. И как здорово в такой момент набрести на такую вот зимовьюшку!
Я хочу здесь показать, что когда люди разделены большими расстояниями - они не могут друг друга обидеть. А вот выручить могут еще как! Обустроив такую вот зимовьюшку...
Поэтому у них обычно накапливаются друг к другу добрые чувства, подогреваемые одиночеством и тоской по общению.
Когда такие люди создают общество, оно долго остается моральным и бесконфликтным... Нет?
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
Опять спор о том, что первично. Бытие или сознания (яйцо или курица и т.д. и т.п.). Прежде, чем спорить, надо определиться от чего кто отталкивается. Если у вас база разная, вы никогда не придете к единству мнений.
Вот по Корсару получается, что есть некто создавший законы, и есть личности познавшие их. И именно эти личности должны породить общество, которое вторично от этих личностей ибо является результатом их разумного взаимодействия. Во всяком случае для меня его мысль выглядит именно так. И любой разговор он готов вести только в том случае, если его собеседник разделяет такую точку зрения, иначе дискуссия теряет разумность. Что в большой мере справедливо, поскольку в споре не на что опереться.
А есть и иная точка зрения. Вот у тебя Андрей первично бытие (опять же насколько я понял, но могу и ошибаться). Т.е. в данном контексте люди объединяются в некое общество, чтобы определить, как себе жить. И, как следствие, выдвигает из себя личностей, которые формируют законы и правила поведения на данный конкретный промежуток существования конкретного общества.
Есть еще и другие позиции. Но никакие из них не доказуемы, поскольку в основе любой из них лежит некий постулат - основа рассуждений, который есть результат "Веры" в любом из ее проявлений вплоть до атеизма.
Какими бы непохожими не были постулаты, договориться возможно в принципе о практическом поведении личностей. Например, какая разница от куда идет "не убий" - божий ли это закон, или выработан на основе опыта обществом. Речь идет о практической плоскости жизни людей. Вот и gorilas и меня, да и большинство нормальных людей, как и Корсара интерисует свобода личности. Но не теоретически так сказать, а на практике. Вот только обсуждать не получается
А тема интересная, только что-то мне подсказывает - быстро скатится на личности и обсуждения не будет, как такового.
Вот по Корсару получается, что есть некто создавший законы, и есть личности познавшие их. И именно эти личности должны породить общество, которое вторично от этих личностей ибо является результатом их разумного взаимодействия. Во всяком случае для меня его мысль выглядит именно так. И любой разговор он готов вести только в том случае, если его собеседник разделяет такую точку зрения, иначе дискуссия теряет разумность. Что в большой мере справедливо, поскольку в споре не на что опереться.
А есть и иная точка зрения. Вот у тебя Андрей первично бытие (опять же насколько я понял, но могу и ошибаться). Т.е. в данном контексте люди объединяются в некое общество, чтобы определить, как себе жить. И, как следствие, выдвигает из себя личностей, которые формируют законы и правила поведения на данный конкретный промежуток существования конкретного общества.
Есть еще и другие позиции. Но никакие из них не доказуемы, поскольку в основе любой из них лежит некий постулат - основа рассуждений, который есть результат "Веры" в любом из ее проявлений вплоть до атеизма.
Какими бы непохожими не были постулаты, договориться возможно в принципе о практическом поведении личностей. Например, какая разница от куда идет "не убий" - божий ли это закон, или выработан на основе опыта обществом. Речь идет о практической плоскости жизни людей. Вот и gorilas и меня, да и большинство нормальных людей, как и Корсара интерисует свобода личности. Но не теоретически так сказать, а на практике. Вот только обсуждать не получается
А тема интересная, только что-то мне подсказывает - быстро скатится на личности и обсуждения не будет, как такового.
Чем больше смотрю я в зеркало, тем больше верю в Дарвина.
Как уже не раз говорилось, главный вопрос в том, что именно считать доказательством. Когда речь идет о теории, доказательством является либо сведение к аксиомам, либо при исключенном третьем приведение антитезиса к абсурду. При правильном рассуждении те вопросы, что здесь обсуждаются, доказать нетрудно. Если принять неоспоримые аксиомы. Материализм таковых предоставить не в состоянии.
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.
Корсар писал(а):Когда такие люди создают общество, оно долго остается моральным и бесконфликтным... Нет?
Ну, с одной стороны, если отобразить это на мой пример, то если камни не касаються друг-друга, то могут иметь любую форму, какую пожелают, и при этом не причинять друг-другу вреда.
Но всё же в некоторых местах они друг с другом взаимодействуют и вот там они смогли договориться и принять друг для друга самую удобную форму.
А ведь могло быть и по другому - можно ведь поджидать один одного с ружьём в засаде...
Если проследить эволюцию современного западного общества - то оно шло по пути изоляции членов один от другого и тогда эти члены начали любить друг друга ... но на расстоянии - тогда у них появилась и свобода.
Т.е. каждый камень завёрнут в отдельную мягкую тряпочку... вроде всё прекрасно... но не теряем ли мы чего-то существенного при таком обществе?
PS Перепутал,не проверил,исправил (цитату)
Последний раз редактировалось Andrey K 13 сен 2007, 19:36, всего редактировалось 1 раз.
Статистика
Наша команда
Активные участники
Новые пользователи