Фундамент этики

[Hitraya_mordochka]

Волча, а медицина?

[Irena]

Полагаю, что проводить опыты на добровольцах, можно. Если они знают, на что идут.

Grau-welf:
Например, психологические и психиатрические исследования. И вообще, любое новое лекарство или новая операция на последней стадии разработки проходят испытания на людях - на добровольцах. Мыши - мышами, но важно знать реакцию человеческого организма. Обычно, насколько мне известно, берут больных, которым нельзя помочь существующими методами, и спрашивают их, хотят ли они рискнуть. Они знают, на что идут. Простите - а какая альтернатива?

[Grau-welf]

Мы ведь говорим об опасных исследованиях, не так ли? Пример такого приводит Вересаев в "Записках врача": "исследования" свойств и способов передачи сифилиса путем прививки шанкра здоровому человеку. Сифилис прививался 12-летним детям из бедных семей взамен бесплатного лечения, проституткам и пр. Разрешения ни у кого не спрашивали... Потом сифилис залечивали, далеко не всегда успешно. А ведь это дела начала 20-го века. Это тоже - "медицина" ?
Или психохирургия, осуществляемая "на глаз"? Или шоковая терапия, оказывающая трудноуправляемое воздействие?
Кажется, единственная область медицины, которая не приемлет никаких альтернатив смертельно опасным опытам на людях, это хирургия.
Но скажите, как больной может знать, на что он идет? Он может положиться только на мнение врачей, если он сам не врач. В случаях с приставкой психо- вообще нельзя полагаться на мнение пациента или его опекунов - слишком там тугой клубок личностных мотивов, симптомов болезни, предубежденности и неведения.

Почему-то не рисуется у меня картина исследования с привлечением смертников как материала для опытов... Допустим, медицина. Препарат на одном/нескольких смертниках проверять бессмысленно. Новая операция? Какова вероятность подыскать нужный материал? В мире за год порядка 10^3 смертников, они разбросаны по всему миру... Как их использовать? Бессмыслица получается.

[Irena]

Сифилис прививался 12-летним детям из бедных семей взамен бесплатного лечения, проституткам и пр. Разрешения ни у кого не спрашивали.

Такие методы мне не кажутся возможными. Или был фильм - фантастический немножко: врач подбирал на улицах бомжей, наркоманов и делал экспериментальные операции, какая-то у него революционная методика была. Мол, никому они не нужны, мусор, а так от них польза будет. Привет от Раскольникова... Так нельзя. Может быть, сто лет назад такое считалось приемлемым, не знаю, но не сейчас. Раньше не было понятия испытаний на животных - только на людях. Теперь, между прочим, "зеленые" кричат о прекращении экспериментов на животных; прекрасно - и что взамен? Вернуться к опытам на "детях из бедных семей и проститутках"?

Но скажите, как больной может знать, на что он идет? Он может положиться только на мнение врачей

На данном этапе к лечению людей переходят только после многолетних опытов на вышеупомянутых животных. Больной, к слову, всегда полагается только на мнение врачей. Ему (либо его родственникам, если он не совсем вменяем), вероятно, говорят, что вот есть новая методика, вот ее за и против. Кто-то решается, кто-то нет; во всяком случае, силой никто не заставляет и тайно не делает.
Например, моя родственница с тяжелейшим диабетом - ей предложили экспериментальный метод, вместо пересадки поджелудочной железы подсаживают донорские клетки. Метод в процессе разработки. А она ждала операции по пересадке уже пару лет, донора не находилось, и перспективы печальные. (Заметьте, донор - это чья-то смерть, в то время как клетки можно брать у живого человека). Она согласилась - и несколько лет вообще без инсулина жила. Правда, клеток хватило на меньший срок, чем предполагалось, и сейчас ситуация хуже - но все еще лучше, чем было до того. Сейчас она надеется на еще какую-нибудь экспериментальную методику...

[Корсар37]

Вопрос: этично ли делать опасные опыты над людьми в исследовательских целях? А если эти опыты могут резко продвинуть науку, сделав полезные открытия?

А какие исследования требуют обязательного участия в них людей как подопытного материала, одновременно угрожая их здоровью или жизни? У меня на языке крутится только разработка оружия...

Тема-то называццо - "Фундамент этики"...
А это обсуждение больше касается ее "крыши и водосточных труб"...

[Корсар37]

Так вот. Поскольку эта тема была затронута в другом топике, я считаю возможным развернуть ее полнее здесь.
Итак, как было сказано, понятие "Добро" не определяется иначе, чем через цель или предназначение. То есть Добро - это все что способствует достижению Цели Творца (Божиему Промыслу).
Для того, чтобы аргументированно оспорить это утверждение, необходимо предложить альтернативное определение Добра. Если же такового у вас нет, то остаются два варианта:
1) признать акт Творения и Промысла Божиего;
2) заявить, что за понятием "Добро" не стоИт ничего объективного.

Есть желающие что-либо утверждать и арументировано отстаивать в этом топике?

[Zerharh]

Ирена, почему же? насчет наркоманов - обеими руками за... хоть польза будет.

[Manticora]

Корсар, это тебе:
Добро - это Благо Рода, и всё, что с этим связано, именуется Благородным. Зло - это деяния тех, кто утратил или не имеет Благого Родства (Благородства). Даже изначально благородный человек, сотворивший зло, утрачивает благую связь с Родом. Так же, злом может обернуться "добро", адресованное одному (как правило, "себе, любимому"), но причинившее вред другому (до которого нет дела).

В начале времён различные духи Природы из благих помыслов решили воздать Роду - созданием подобного, который смог бы помогать Роду, ибо сами духи, по сути, не приносили никакой пользы, а больше вредили Роду. Но Духи не были Богами, а посему воспроизвели только свои недостатки. Так появилась Скверна (Змей). С тех пор на земле поселилось зло, жаждущее власти во всём (в том числе предлагая себя в качестве "Бога", ибо это было велением духов). В ответ на это Род породил Сына - гонителя зла, Бога Ярилу (хранимого народом в лике христианского святого Георгия Победоносца). Победив Скверну, Отец Небесный Ярило озарил Светом Мать Сыру Землю и породил Детей, Род людской, среди которых Его прямыми Потомками являются Герои (борцы со злом), Наследие которых приходится на Благородных, то есть тех, кто рождён победить воскрешающуюся Скверну. Поэтому Русский Дух так исполнен Героизмом Народа - гербом мстолицы и покровителем страны которого является Ярило (Георгий Победоносец).

[Корсар37]

Корсар, это тебе:
Добро - это Благо Рода, и всё, что с этим связано, именуется Благородным.

Кора, "Добро" и "Благо" - совершенные синонимы, "Польза"- тоже их синоним, но несколько усеченный. "Долг" (нравственный) состоит в том, чтобы всегда выбирать Добро (Благо, ИстиннуюПользу). Я это говорю к тому, что пытаться определить Добро с помощью этих понятий, все равно, что утверждать, что "веревка есть вервие простое"...

[Manticora]

Цель язычника - продолжение Творения, каковое не закончено (люди для этого и предназначены, для продолжения оного). Язычник обязан (самому себе) - понятие ДОЛГ - быть "на уровне" (умным, сильным, справедливым, творческим, ...), ибо иначе он, во-первых, будет плохо справляться с таковым своим "обязательством", а во-вторых, потому что он сам есть часть Творения, то есть может помочь Роду (божественности, Прави) в первую очередь на примере самого себя.
Деньги, разум, власть, слава - все это средства (хотя на определенном этапе средства могут быть целью, иначе как же создавать инструменты?). Средства не бывают хорошими или плохими, средства либо целесообразны (ведут к достижению цели), либо нет. Хорошими или плохими бывают цели. Если надо, язычник убьет, если надо - подожжет лес. Но никогда не раздавит улитку "просто так" и не соберет больше, чем сможет унести (во всех смыслах этого слова).
А поскольку Творение не закончено, оно продолжает развиваться и совершенствоваться, то дети Рода обязаны [для самих себя] помогать ему в совершенствовании Мира. Поэтому мы выбираем созидать. Но созидая, можно ненароком что-нибудь разрушить (например, добывая камень для своего домика из стены соседней больницы). Поэтому совершенствовать [изменять] Мир следует по определенным правилам - иначе совершенствования не получится. Собственно, это правило одно, и называется оно справедливостью. Языческая философия утверждает: Справедливость выше милосердия.

Отсюда,Корсар, следует, что всё же Добро и Цель - суть разные вещи.

[Корсар37]

Отсюда,Корсар, следует, что всё же Добро и Цель - суть разные вещи.

Да? Ну так и что же тогда такое - это самое Добро?

[Manticora]

Ыф... Ну, Добро - это благополучие, гармония с внутренним и внешним миром. А Цель - достижение этого самого Добра.

[Корсар37]

Ыф... Ну, Добро - это благополучие, гармония с внутренним и внешним миром. А Цель - достижение этого самого Добра.

Понятна... "вервие простое"...

[Manticora]

То есть Добро - это все что способствует достижению Цели Творца (Божиему Промыслу).

А это "вервие" какое?

[Корсар37]

То есть Добро - это все что способствует достижению Цели Творца (Божиему Промыслу).

А это "вервие" какое?

А очень простое. Признав факт Промысла Божиего, мы можем уверенно сказать,что нравственный закон внутри нас не есть следствие некоего эволюционного процесса, но то самое нравственное чувство, которое наш прародитель отхватил вместе с яблочком. Что руководствуясь им, как своеобразным компасом, мы во-первых, можем верно судить о том, что есть Добро и Зло, не оглядываясь на тех, кто не слушает НЧ, а руководствуется "социальными потребностями", и во-вторых, вникая в то, что нам свидетельствует НЧ, мы можем таки понять суть (хотя бы приблизительно) Промысла Божиего. А значит и обеспечить себе совершенствование и выход на более высокий уровень бытия...

[Manticora]

Повторюсь: понятия Добра и Зла внеконфессиональны. Если я строю дом - для меня это Добро, но беру кирпичи из стены соседа - для него это Зло. Все это знают, но мало кто руководствуется.
А Цель на самом деле и твоя, и моя одна. Только ты называешь её Промысел Божий, а я просто - продолжение Творения.

[Корсар37]

Повторюсь: понятия Добра и Зла внеконфессиональны. Если я строю дом - для меня это Добро, но беру кирпичи из стены соседа - для него это Зло. Все это знают, но мало кто руководствуется.
А Цель на самом деле и твоя, и моя одна. Только ты называешь её Промысел Божий, а я просто - продолжение Творения.

Первая часть у тебя противоречит второй...
По первой получается, что добро - чисто субъективное представление, по второй - похоже на мое...
Определись, как-нить.

[Manticora]

Ну, Корсар, абстрагируйся от "кирпичей" - и всё станет понятно

[Корсар37]

Ну, Корсар, абстрагируйся от "кирпичей" - и всё станет понятно

Сие мне зело непонятно есть...
Я-то ведь говорю о том Добре, которое остается Добром, вне зависимости от того, что по этому поводу думает любой человек, и даже все человечество.

[Manticora]

Ну, знаешь, для каждого чела понятие Добра субъективно, как и понятия любви, счастья и т.п. Конечно, есть нечто общее во всех определениях Добра - это то, что Добро - всегда благо. Но тут есть ещё некоторые моменты, такие, как Честь, Справедливость, Милосердие... И не всегда получается всё это увязать. Потому что, ИМХО, Справедливость выше Милосердия. И это тоже Добро.