Фундамент этики

[Корсар37]

Открывая эту тему я испытываю серьезные сомнения. Дело в том, что обсуждение этих вопросов в других топиках показало мне, что интерес к ним на форуме (не только этом) есть, но парадокс заключается в том, что те, для кого они в самом деле имеют животрепещущее (очень личное) значение, предпочитают отмалчиваться... Зато бурно высказываются форумчане, у которых они не вызывают ничего кроме раздражения и жажды оспорить то, что не удосужились понять...
Но я все же попытаюсь еще раз.
Итак, этика в современном русском отличается от своих синонимов (мораль, нравственность) тем, что представляет собой систему взглядов на понятия Добро-Зло. Следует различать философское значение этого слова от практического. Философская этика ищет метафизические основы нравственности, и в этом топике я намерен (если его не закроют) отстаивать точку зрения, которая утверждает, что понятия Добро, Смысл, Разум имеют единую природу. Что фактически они являются разными гранями единой сущности, именуемой во всем мире Богом. Но прежде чем переходить к этим доказательствам, необходимо обсудить этику практическую...


Казалось бы очевидно: этика практическая - система взглядов, дающая возможность интуитивно правильно оценивать поступки, решения, мысли в рамках характеристик "хорошо-плохо", "добро-зло", "должно-нельзя". Но люди, пишущие на эту тему, (в научно-философской прессе, я имею в виду) по крайней мере, сегодня, говорят о чем угодно, но только не об этом...
Человек тонет в полынье; хулиганы, хладнокровно наслаждаясь, издеваются над беззащитными людьми: вооруженная банда готова вырезать подчистую безоружных стариков, женщин и детей... Счет идет на секунды, решение нужно принимать здесь и сейчас... Как поступить? Будем взвешивать все возможные последствия разных вариантов поступка, сравнивать с неопределенно прекрасным светлым будущим человечества и выбирать оптимальный? И выберем его, даже если он предусматривает смерть детей и женщим?
Я не могу понять: разве не очевидно, что поступок в такого рода случаях жестко определяется отношением к "другому"? То есть если принять на вооружение в качестве аксиомы императив "возлюби ближнего своего, как самого себя", вопроса в этих ситуациях не возникает! Разве утопая в полынье, вы не сделали бы для самого себя ВСЕ возможное и невозможное, чтобы спастись? Разве столкнувшись с циничным издевательством, вы не приняли бы всех мер для его пресечения? Разве видя прямую и явную угрозу гибели себя и своих близких от подлой банды, не встали бы вы с оружием в руках на ее пути? Но любя ближнего своего, как самого себя, и распространяя понятие "ближний" на всех честных людей, разве не обязаны вы сделать для них то же самое?
И нет никакой необходимости мусолить "ценность вечных и преходящих ценностей". По крайней мере, здесь и сейчас. "Возлюби" - вполне достаточно. А уже после можно и подумать откуда идет это "возлюби"... Но для принятия решения здесь и сейчас и полной уверенности в его правильности, этот императив - точный и наглядный этический прицип. И легко показать, что и 300 спартанцев, и Муций Сцевола, и А.Матросов в своих действиях, принесших им неувядаемую славу, руководствовались тем же самым отношением к ближнему. Пусть и не формулировали этого отношения так, как его сформулировал Христос. Умереть за ближних, пострадать за ближних веря, что если понадобится, они сделают для тебя то же самое - разве это не проявление любви к ним такой же, как к самому себе.
А хулиганы, бандиты - не ближние. Они могли бы ими быть, они возможно, могли бы ими стать, но здесь и сейчас, они не ближние. Они - прямая и явная угроза ближним, и прежде всего эту угрозу необходимо отвратить любой ценой, а уж потом разбираться с теми, кто остался в живых...

[KADET]

Не буду лезть в философию, ибо в ней не силен А что касается "практической этики"... Да, в таких случаях решение принимается интуитивно, на долгие размышления просто нет времени. Но ведь не на пустом месте, а на основе всей предыдущей жизни. Воспитание, образование, религиозные догмы, да просто личные черты характера. Т.е. основы этики закладываются окружением, в детстве и юности. Будешь ты развиваться, или останешься на этом "детском" уровне зависит от тебя. Если с детства делать из человека скота, то извините, только скот и получится. И никакие проповеди о Боге и Добре этого уже не изменят.

[Корсар37]

Не буду лезть в философию, ибо в ней не силен А что касается "практической этики"... Да, в таких случаях решение принимается интуитивно, на долгие размышления просто нет времени. Но ведь не на пустом месте, а на основе всей предыдущей жизни. Воспитание, образование, религиозные догмы, да просто личные черты характера. Т.е. основы этики закладываются окружением, в детстве и юности. Будешь ты развиваться, или останешься на этом "детском" уровне зависит от тебя. Если с детства делать из человека скота, то извините, только скот и получится. И никакие проповеди о Боге и Добре этого уже не изменят.

Давай пока держаться практической этики. Когда перейдем к Богу... может уже и так все ясно будет.
Но ты согласен с тем, что именно отношение к другому, к "ближнему", определяет мотивацию нравственного поступка? Что "возлюби ближнего своего, как самого себя" (неважно в данном случае, кто это первый сказал) - тот принцип, который позволяет всегда безошибочно отличать добро от зла?

[KADET]

Для тебя и меня - да. Для большей части (хочется в это верить) людей -да. Но я встречал (и не так уж редко) людей, исповедующих другой принцип: "Плюй на ближнего, сри на нижнего, и лезь наверх, чтоб тебя не обосрали". (грубо, но верно) Получается что? Другая этика? Или просто этика, основанная на других базовых принципах? С нашей она никогда не уживется, но она "имеет место быть". Т.е. , говоря об этике, мы говорим о нашей этике. Тут я с тобой полностью согласен.

[Корсар37]

Т.е. , говоря об этике, мы говорим о нашей этике. Тут я с тобой полностью согласен.

О-кей! Имеем общую точку. Что до других "этик", то их я и рассматривать не желаю. Это - для джунглей, а мы-то - люди! Нет?

[Camil]

Б-г есть любовь. Высший Смысл, радость, счастье, потребность...
Способность отдавать, что-то делать для других и испытывать радость не нуждаясь в благодарности - это любовь. Вот и все.
А когда говорят о религии, мне представляются террористы-смертники и наши старушки-богомолки, которые ненавидят этот мир и живут ради следущей жизни. В страхе. К черту такую религию, человечество это уже переросло, но не все.
А бандиты-хулиганы - инвалиды моральные просто. Лечить их надо в том числе и битой по печени. Добро это будет, однако...

[Корсар37]

Потенциальным оппонентам можно сформулировать вопрос:
Можете ли Вы привести пример безусловно хорошего поступка, но не соответствующего провозглашенному принципу? Или безусловно плохого, но продиктованного этим принципом?

[Camil]

Убийство при самозащите - это Добро?

[Корсар37]

Убийство при самозащите - это Добро?

Кончно! Если другого выхода не было, чтобы отвратить опасность!

[Фрегат]

Возвращаясь к избитой теме: убийство Льва Абалкина - добро? По отношению к самому Абалкину это зло, тем более что доказательств его вины нет. А что, если бы Абалкин, завладев "детонатором", запустил бы процесс, уничтоживший человечество?

Или такой пример: убить беззащитного человека наверное зло. А что если он носитель какого-нибудь вируса, что может уничтожить весь мир?

[Фрегат]

Поначалу, когда еще не было и пяти зарубок на прикладе его первой
винтовки, он убивал не задумываясь, просто потому, что в прицеле был враг
и потому, что таков был приказ. Но чуть позже, особенно когда война для
него кончилась и пошла служба в СОБР МВД Украины, четкость позиции
"свой-чужой" сильно размылась. Кругом царил мир, раскинулся город, жили
люди, улыбались, ходили по магазинам. И среди них, частью этой всеобщей
массы, словно раковая опухоль жила преступность. Не та преступность,
которая тырит мелочь по карманам, а мощная злая сила, которая ни перед чем
не остановится в страстном порыве добыть деньги. Ни перед унижением, ни
перед запугиванием, ни перед убийством.
И в борьбе с этой силой понадобилось универсальное средство, способное
четко и ясно разграничить Добро и Зло, гораздо четче и правильней, чем
приказ или перекрестье прицела. Ведь если на войне враг был явным, имел
четкое местоположение и отличался от "своих" как внешним видом, так и
каждым действием, то в городе врагов не было вовсе. Были только
преступники, то есть лица, ПРЕСТУПИВШИЕ ЗАКОН. А каждый знает, что
преступником человека может назвать только суд. Да и то... В уголовном
кодексе всегда были и есть преступления, которые ничего общего не имеют с
понятиями Добра и Зла, а затрагивают только интересы совсем не безгрешного
организма под названием "государство".
Поначалу задача казалась неразрешимой - разные люди, разные устремления,
разные страхи. Для жены преступника убийство мужа окажется страшным злом,
а для милиционера, совершившего его при исполнении, вполне конкретным
добром, выраженным в благодарностях и чувстве выполненного долга. Но
что-то в этом было худое, что-то неправильное - одни только погоны и
возложенная государством задача не могут и не должны быть индульгенцией на
убийство. Ведь именно неважные законы, размывшие границу между Добром и
Злом, стали причиной, по которой милиционеров прозвали "ментами", вложив в
это прозвище всю ненависть и пренебрежение к людям, прикрывающимся лишь
широкой грудью государства, а не собственной совестью. А государство,
начавшее свой путь с революции, гражданской войны, террора и репрессий не
могло не размыть эту границу, поскольку не имело собственной совести,
заменив ее коммунистическими суррогатами чести и долга. Не за идеологию
уравниловки ненавидел Фролов коммунистов, а именно за ясное и конкретное
провозглашение необъективности Добра. Все что хорошо для класса,
захватившего власть силой, то хорошо в принципе, то, по мнению
коммунистов, и есть Добро. За него, за это Добро, можно убивать не
задумываясь, можно грабить, то бишь национализировать, можно высылать
целые народы, предавать родителей, расстреливать тысячи людей, как скот на
бойне... Все это не просто МОЖНО, а НУЖНО делать для блага "людей труда".
Потому что все остальные ОБЪЯВЛЕНЫ врагами. Партия так сказала. Все.
Незачем думать.
А потом, коль что не сладится, можно эти действия осудить на очередном или
внеочередном съезде, пожурить виноватых, а самых злостных даже
расстрелять. На всякий случай. Пролетариату от этого хуже не станет.
Коммунисты продержались семьдесят лет только благодаря двум вещам:
пролетариат был наиболее многочисленным классом и не было в новейшей
истории власти более жестокой, более склонной к подавлению любой
оппозиции, чем советская. Если бы царский режим судил революционеров по
тем законам и теми мерами, какие потом использовали они, то мы до сих пор
бы жили в Российской Империи и ни одна собака не смогла бы даже пискнуть
под железной пятой монархии.
Что стоила несчастная царская охранка, высылающая оппозиционеров в Сибирь
и уничтожавшая только явных киллеров, вроде Саши Ульянова? Да ничего, по
сравнению с жуткими конвейерами смерти в подвалах НКВД, с показательными
судами, с отречением детей от родителей... Вот это была работа! Вот это
был прессинг! Даже фашизм вряд ли сравнится по жестокости с коммунизмом,
хотя размах у фашизма был больше, на этом они и сгорели. Коммунисты
нарекли Добром пользу для одного класса, а фашисты пользу для одной нации.
И в чем разница? Те же лагеря, те же расстрелы. Только немцы подходили
даже к этому с исконно национальной практичностью, а бесшабашные русские
наслаждались жестокостью ради жестокости. Или просто пытались выжить, по
приказу убивая других. Кто как. Но разницы нет. По формуле Нюрнбергского
процесса, приказы начальства не являются оправданием для исполнителей
преступлений перед человечеством. И хотя сам процесс, как любая показуха,
не был непререкаемым авторитетом, но в этой его формуле была великая
правда - каждый должен иметь собственную совесть, а не подменять ее
коллективной, сваливая ответственность на вожаков. Сколько же ходит еще по
земле тех безымянно-бесфамильных чекистов, которые хладнокровно
расстреливали ни в чем не повинных людей в мокрых от крови душевых и
загаженных кошками подвалах? Коммунизм отпустил им грехи во имя себя. Он
это может. Ведь именно он заменил собой Бога.
Наверное, если бы Фролов не служил в МВД, он вряд ли так уж сильно
озаботился бы четким опознанием Добра и Зла. Но на милиции до сих пор
лежала грозная тень НКВД, поэтому он хотел быть уверен, что по ту сторону
прицела действительно враг, а не тот, кого врагом назначили.
Именно размышления о коммунизме навели его на мысль, что Добро
большинства, совсем не обязательно является абсолютным Добром. Он даже не
имел доказательств, что оно вообще есть, это объективное Добро, он просто
свято верил в это, как в Бога, которому хочется служить. Он только хотел
быть уверен, что это истинный Бог, а не очередная картонная иконка.
Саша искал следы абсолютного Добра везде, где только мог: в разных
религиях, в философии, в собственных оценках. Но все монотеистические
религии, при коренных различиях между ними, твердили то же самое, что и
коммунисты - лишь наш Бог есть единственно истинный, только его устами
говорит абсолютное Добро. Это было неправдой, потому что Добро не может
быть таким разным, не может оно одновременно говорить "подставь другую
щеку" и вершить суд шариата. Хотя даже внутри христианства было столько
противоречий, что Фролов совершенно запутался. Сын Божий в нагорной
проповеди говорит: "Не противься злому", а потом бичом выгоняет торговцев
из храма Господня. Значит можно противится злому, даже нужно, но лишь
тогда, когда зло направлено на Бога, не на тебя. На того Бога, которому
поклоняются христиане - другие не в счет, потому что истинный Бог лишь
один. И так утверждала, с пеной у рта, каждая из религий, каждая секта.
Выходило, что чужие храмы разрушать можно и должно, втаптывать в пыль
чужие святыни, подвергать гонениям еретиков. Вот тебе и не противься
злому... Вот тебе и Добро в чистом виде. Одних толкований Библии десятки,
каждый богослов считает своим долгом повернуть зыбкий иносказательный
текст, как ему нравится. И каждый мало того, что считает себя правым, так
еще и пытается втолдонить это другим. Фролов быстро разочаровался в
религиозных понятиях Добра. В Бога можно только верить, никакие
доказательства по отношению к нему не имеют смысла. А вместе с Богом
человек вынужден принять и то Добро, которое этому Богу угодно. Как
единственно правильное.
Философы тоже помогли мало, каждый издумывал что-то свое, но
доказательства не сходились концами, трещали по швам, как дрянные штаны.
Саша перечитывал десятки томов, от Ницше до Маркса, но нигде не находил
достойного ответа. В СОБРе на него поглядывали косо, не могли понять, что
он ищет, если есть ясные и конкретные приказы, которым нужно подчиняться,
а не усложнять себе жизнь. Но он продолжал искать.
Успех пришел лишь когда Фролов отказался от мысли связать воедино Добро
для всех людей. Он решил подойти с другой стороны и с удивлением понял,
что ответ лежит не так уж и глубоко. Оказывается куда легче найти единое
для всех Зло. Им оказалась смерть. Собственная смерть каждого,
естественно. Чужая многих не заботила вовсе.
И тут же разгляделось всеобщее Добро, настолько простое, что Фролов
смотрел на него и не замечал, видел каждый день, радовался ему, но не мог
распознать. Теперь он ощутил его настолько ясно, что надежда разгорелась в
буйное пламя.
Добром была жизнь. Просто жизнь, сама по себе. Тоже своя собственная для
каждого, но это уже меняло мало. Если бы Саша поделился тогда своими
изысканиями, его попросту засмеяли бы, указав на кучу примеров, когда
смерть является благом или необходимостью, но он не делился ни с кем. Он
знал, что теория еще далека до завершенного состояния, но уже видел зерно
истины, к которой шел не один год. Он разглядел направление, оставалось
только продвинуться в нем.
Любая теория несовершенна, если описывает лишь частные случаи. Но как
обобщить жизни разных людей, что в них общего? Была даже мысль, что хрен
редьки не слаще, что сказать: "Добро, это жизнь", все равно, что не
сказать ничего. Ну разве проще обобщить понятие жизни каждого, чем
привести к общему знаменателю Добро для всех людей? И все же разница была.
Просто для обобщения Фролову пришлось забыть о том, что он человек. Именно
так! Забыть о том, что он представитель вида. Только вырвавшись из
плоскости понимания жизни, как цепи человеческих действий, Саша смог
увидеть то, чего не видел раньше. Физический смысл жизни. Зарывшись в
книги по термодинамике, он уже твердо знал, что стоит на верном пути.
Оказалось, что всякая физическая система, если не вдаваться в заумную
терминологию, стремится к нарушению порядка, к хаосу. И только приток
дополнительной энергии может привести к некоторому порядку. Но ведь живые
организмы постоянно поглощают и выделяют энергию, растут, усложняются,
разрушая другие организмы, а порой и окружающую среду. В принципе жизнь -
это постоянная борьба с хаосом. Непрерывная. Эти разрушения, творимые
жизнью поначалу тоже загнали Сашу в тупик. Что толку бороться с хаосом в
собственном организме, если для этого приходится творить ничуть не меньший
хаос снаружи? Какое же это Добро?
Но подобравшись так близко к решению, бросать уже не хотелось, да и нельзя
было, поскольку не из праздного любопытства Фролов взялся за эти поиски.
Он принялся наблюдать за течением жизни. Везде, где только можно было - в
парках, на море, в лесу, когда устраивал снайперскую засаду на дереве или
в скалах. Даже дома наблюдал за тараканами и муравьями, за тем, как паук
плетет паутину и ловит в нее мух. Он просматривал десятки, если не сотни,
журналов с фотографиями животных - зебры, жирафы, слоны, волки, медведи,
рыбы, птицы. Охотятся, спят, питаются, спариваются, выкармливают
детенышей. Снова тупик.
Ключ, выбранный Сашей для анализа жизни оказался бесполезен. Физика не
соотносилась с биологией. Порядок и хаос в живой природе, словно
сговорившись, удерживали четкий баланс, не было ни явного усложнения, ни
явного упрощения. Тигр пожирал оленя - кто из них сложнее? Рыба питалась
планктоном, птица зернами - вроде вот оно! Жизнь из менее сложных вещей
создает более сложные, приводит их в более сложный порядок, борется с
хаосом. Но вот рыба погибает от жизнедеятельности бактерий, а птица падает
лапками кверху вообще от вирусной инфекции. И это тоже жизнь! Какое уж тут
усложнение...
Решение, вызревавшее несколько лет, пришло, как это часто бывает, во сне.
Утомленный мозг, отдыхая от сознания, раскладывал по полочкам накопленную
информацию, проводил странные подсознательные связи, генерируя при этом
зыбкие образы сновидений. Проснулся Фролов уже совсем другим человеком -
теперь он знал ответ.
Все оказалось и просто, и сложно одновременно, но теперь теория была
настолько общей, что даже жизнь оказалась лишь частным ее случаем. Все
факты перестали противоречить друг другу, все доказательства сияли,
подобно граненным алмазам.
Тем утром Саша встал, умылся, достал замусоленную тетрадку для записей и
на последней странице жирными буквами написал: "Добро - это усложнение и
порядок. Зло - это хаос и упрощение". Задача была решена.
День был воскресным, весенним, Фролов закинул в стол бесполезную теперь
тетрадку, не стал будить жену, оделся и вышел на улицу. Хотелось проверить
только что рожденную формулу.
Проверить ее можно было только сопоставляя с укоренившимися
представлениями о Добре и Зле, но теперь для этой проверки существовал
выверенный инструмент. Нужно было только убедиться в его надежности. Саша
чувствовал себя волшебником, открывшим новую магическую формулу, но не
могущество давала она, а лишь уверенность в своих и чужих действиях. Но
это для него было важнее любого могущества.
Рабочие зелентреста высаживают цветы в придорожные клумбы. Принято
считать, что это добро. Проверим... Без цветов клумба проще. Все
сходится. Значит вытаптывать их - творить Зло.
Птица клюет оставшиеся с зимы ягоды - тут все ясно. Она создает из простых
ягод себя, сложную тварь. Если я убью птицу и съем, то это тоже будет
Добром, но если убью просто так, то это Зло. Из сложной живой твари я
сделаю простой труп, лишенный сложных жизненных процессов. Потом труп
начнет гнить, еще более упрощаясь и совсем скатится к хаосу. Лишь через
какое-то время то, что осталось от птицы, может быть использовано другими
существами для собственного усложнения и дальше по цепочке.
А если я убью и съем человека? Это выходит Зло, поскольку человек слишком
сложен для банального поедания. И все же тут есть тонкое место... Не
всегда можно с точностью определить, какой из объектов проще, но это уже
недостаток нашего восприятия, а не теории. Тут много факторов надо
учитывать. Например я семейный человек, но детей у меня нет. Значит
неженатый мужчина проще меня, - я часть более сложной системы, - зато
мужчина, имеющий жену и ребенка, уже сложнее меня. Если нас троих посадить
в яму без пищи, то как бы я ни визжал, но тот, у кого дети, может запросто
съесть меня, не боясь сделать Зло. Ну и ну!
Ого, да тут получается целая система! Более сложным, значит, будет
человек, от действий которого зависит жизнь наибольшего числа людей. Врач
важнее, а значит сложнее слесаря, если только это не слесарь систем
безопасности атомной станции.
Преступник, убивающий ради денег, творит Зло, поскольку деньги, как ни
крути, гораздо проще человеческой жизни. Болезнетворные микробы тоже Зло,
понятно почему. Ведь любой микроб, даже любая их колония проще самого
простенького млекопитающего, а значит их жизнедеятельность, ведущая к
смерти сложного организма, никак не может быть Добром.
Фролов бродил по городу пару часов, примеряя новую формулу и так, и эдак.
За это время он сделал несколько важных выводов. Одним из первых был тот,
что Добро существует совершенно независимо от человека. Не будь его,
объекты, путь даже неживые, все равно бы усложнялись и упрощались.
Рождались бы галактики, взрывались бы звезды. Добро оказалось по
настоящему объективным. Но жизнь не зря бросилась в глаза первой, как
явный образец Добра - живые объекты куда сложнее неживых.
Второй вывод поразил еще больше первого. Добро оказалось самодостаточным,
оно совершенно не нуждалось в борьбе со Злом, как некоторые считают. Добро
созидает, усложняет материю, используя для этого простые частицы, атомы,
молекулы, пыль... Пыль усложняется в камни, камни в стенные блоки, блоки в
стены, стены в дома. Можно разрушить один дом или даже несколько, сделав
из полученного материала более сложный, более ПОЛЕЗНЫЙ ДЛЯ ЖИЗНИ дом. И
это будет Добро. Так можно усложняться до бесконечности и Зло в этом
процессе не нужно совсем. Оно лишнее - только мешает. Оно паразит.
Для существования Зла обязательно нужно Добро, иначе Зло просто не сможет
существовать физически. Хулигана никак нельзя будет назвать хулиганом,
пока он не окажется рядом с лавочкой, чтоб ее сломать, упростить. Кто-то
строил ее, усложнял древесину, превращая в брусья, сколачивал гвоздями.
Для этого никакой хулиган нужен не был. Но вот он появился и сломал. Он
использовал Добро для того, чтоб родить Зло. Никак не иначе.
А вот запри его, не дай гвоздя - портить стены, не дай стул - сломать, не
дай людей - плеваться в них... Как он тогда будет творить Зло? Не выйдет,
поди. Значит если Зло является самым настоящим паразитом и может
существовать только на том, что построено Добром, то какой в нем смысл?
Никакого! Его можно смело и безжалостно уничтожать, как мы уничтожаем вшей
и болезнетворных микробов.
Коммунист не становится сложнее от того, что назвал себя коммунистом, так
какое он имеет право уничтожать ученого, писателя, актера? Какое право он
имеет грабить его? Наоборот коммунисты упростили религию, обычаи,
праздники, превратив их в однотонные митинги. Они отменили сложную систему
рыночного распределения, заменив ее упрощенной уравниловкой и льготами
отдельным слоям населения. Они даже искусство упростили до идеологической
пропаганды. Выходит что коммунизм - самое настоящее Зло. Ничуть не лучше
хулигана, ломающего лавочку в парке.
Третий вывод оказался не столько удивительным, сколько важным. Оценку
Добра и Зла можно производить только по ДЕЙСТВИЯМ той или иной системы. Не
по мыслям, не по желаниям людей, а только по их поступкам. Слова стояли на
грани мысли и действия, поэтому Фролов долго не знал к чему их отнести. В
конце концов он понял, что сказанное слово - не поступок. Человек сколько
угодно может угрожать, но никогда не убить. А вот записанное слово уже
является действием, поскольку имеет влияние на других людей. Причем
записанное в широком смысле этого слова - от заляпанного жиром листка до
компьютерного файла или телепередачи. Донос, к примеру, это записанные
слова, признание тоже. А от устного признания можно легко отказаться, если
оно нигде не записано. Среди всего этого были редкие исключения, но они,
как водится, только подтверждали правило.

Дмитрий Янковский, "Рапсодия гнева"

[Корсар37]

Возвращаясь к избитой теме: убийство Льва Абалкина - добро? По отношению к самому Абалкину это зло, тем более что доказательств его вины нет. А что, если бы Абалкин, завладев "детонатором", запустил бы процесс, уничтоживший человечество?

Или такой пример: убить беззащитного человека наверное зло. А что если он носитель какого-нибудь вируса, что может уничтожить весь мир?

М-да... Не хотелось бы пока что отвлекаться от обозначенного этапа, а потому напомню вопрос: "Может ли оппонент привести пример бесспорно (или безусловно) хорошего поступка, противоречащего принципу "возлюби ближнего"? Или пример бесспорно плохого, но соответствующего этому принципу? Но пока таких примеров нет, наверное можно считать, что их и нет вовсе.
И можно снова посмотреть на Леву. С этой точки зрения.
Есть разница между любовью к человечеству и любовью к ближнему. Во имя любви к человечеству очень легко, "на всякий случай" завалить десяток "ближних". От человечества не убудет. Оно даже не заметит этого. Но любовь к ближнему, как к самому себе дает определенный критерий. Вы готовы убить себя, "на всякий случай" - а вдруг Вы чем-то сверхопасным заражены? Или сами того не подозревая, носите в себе механизм, способный необратимо изменить все человечество?
Для меня здесь вопроса нет. Да и для АБС тоже. Мотивация Сикорски была мотивацией эгоистичного труса, и извиняет его только то, что он был психологически раздавлен непомерной ответственностью.
Но возвращаясь к "нашим баранам", я могу добавить, что он не любил Леву, как самого себя. Он не считал его ближним. Он сам по своей воле исключил его из своих ближних, и именно это позволило ему считать свой поступок хорошим. Даже вопреки мнению общества. Нет? А я думаю, да! Я думаю также, что все споры сдесь вертелись именно вокруг этого: считать ли Леву ближним, или согласиться с Сикорски и наградить его за уничтожения опасного "чужака"...
В конечном итоге, я нахожу, что этот пример подтверждает общий принцип. Вы не согласны?

[Camil]

Таким образом, ограбление ради того, чтоб выжила семья - это бесспорно хороший поступок?
А помочь вытолкать машину от скуки - плохой? (Раз не любовь к ближнему главная мотивация)

Одно сообщение удалено в Корзину. Причины смотреть там же. trifle.

[Фрегат]

Что-то я из эмоционального монолога Корсара с трудом вычленяю смысл. Кажется, суть, что любовь к человечеству вообще и к конкретно взятому человеку - разные категории, я верно понял?

Теперь про Абалкина. Тот вёл себя насквозь нерационально, выйдя из повиновения КОМКОНУ-2, скрываясь словно непойманный преступник, и всё ради того, чтобы любой ценой завладеть детонаторами. Учитывая происхождение Абалкина, это ясно говорило о том, что он действует не по своей воле, а выполняет какую-то заложенную программу. Кем заложенная? Странниками. С какой целью? А чёрт её знает. Но учитывая могущество Странников и полную неизвестность о них и мотивах, которыми они руководствовались в жизни, позволить Абалкину завладеть детонатором, чтоб посмотреть, что из этого получится - несколько рисковое удовольствие. А вдруг Странники таким образом хитро заложили механизм самоуничтожения человечества. В такой ситуации Сикорски как должностное лицо, поставленное обеспечивать безопасность Земли, не имел права рассуждать об этичности-неэтичности, а должен был всеми доступными средствами предотвратить захват Абалкиным "детонатора". Что он и сделал.
Правда интересно, почему не попробовали такой вариант - стрелять не насмерть, а чтоб тяжело ранить (для фукамизированного человека это фигня, зажило бы через несколько часов), и держать рядом в засаде дюжину прогрессоров поопытней, которые бы Гурона скрутили?

[Camil]

Меня сегодня все неправильно понимают. Про крепосное право шутка не прошла - носом ткнули...
А здесь я серьезно.....

Ну, доказательства бытия Б-га - это очень интересно, но ИМХО абсолютно бесперспективно.
Как-то гулял Блаженный Августин по саду и решал математическую задачку: доказать, что 3=1. И тут голос сверху ему сказал: "Хватит фигней страдать, иди делом займись

...в таком вот аспекте...

[Корсар37]

Что-то я из эмоционального монолога Корсара с трудом вычленяю смысл. Кажется, суть, что любовь к человечеству вообще и к конкретно взятому человеку - разные категории, я верно понял?

А для тебя это не очевидно? Человечество - абстрактно. Его нельзя любить, как самого себя. В нем каждый видит то, что лично ему видится. А с другой стороны, оно такое большое (и заметим, как бы включает и тебя в себя) что рядои с ним и Лева, и ты, и я, и любой выглядит такой несущественной песчинкой... Человечество, общество, народ - категории, которые всегда использовались демагогами, чтобы "надавить на гниль", вызвать робость и желание ощутить свою принадлежность к этому мощному единому целому... Ложь.

Теперь про Абалкина. Тот вёл себя насквозь нерационально, выйдя из повиновения КОМКОНУ-2, скрываясь словно непойманный преступник, и всё ради того, чтобы любой ценой завладеть детонаторами. Учитывая происхождение Абалкина, это ясно говорило о том, что он действует не по своей воле, а выполняет какую-то заложенную программу. Кем заложенная? Странниками. С какой целью? А чёрт её знает. Но учитывая могущество Странников и полную неизвестность о них и мотивах, которыми они руководствовались в жизни, позволить Абалкину завладеть детонатором, чтоб посмотреть, что из этого получится - несколько рисковое удовольствие. А вдруг Странники таким образом хитро заложили механизм самоуничтожения человечества. В такой ситуации Сикорски как должностное лицо, поставленное обеспечивать безопасность Земли, не имел права рассуждать об этичности-неэтичности, а должен был всеми доступными средствами предотвратить захват Абалкиным "детонатора". Что он и сделал.
Правда интересно, почему не попробовали такой вариант - стрелять не насмерть, а чтоб тяжело ранить (для фукамизированного человека это фигня, зажило бы через несколько часов), и держать рядом в засаде дюжину прогрессоров поопытней, которые бы Гурона скрутили?

Это все неоднократно и долго мусолилось в соответствующей теме и знакомо до боли... Но я хочу все же обратить твое внимание, что оценивая Леву и оправдывая Сикорски, ты подчеркивал усиленно Левину чужеродность. Принадлежность к опасным чужакам-Странникам. А "чужаков" тот принцип не обязывает любить, как самого себя.
То есть я хочу подчеркнуть, что данный пример выводит оценку поступка Сикорски за рамки этого принципа.

ЗЫ Хочу еще заметить, что страх, а тем более такое его проявление, как трусость - плохой мотив для хорошего поступка. Даже если это страх не за себя а за все человечество. Ненадежный. Вот и в ЖвМ Сикорски обмишурился...

[KADET]

Ребята, о чем вы говорите? Мы же здесь говорим о конкретной этике, а утверждения типа : "Чё, ты меня не любишь? Значит ты не любишь человечество!" Бред... Ну не могу и не хочу я любить ВСЁ человечество! Я люблю и уважаю тех, кого понимаю, кто исповедует те же принципы, что и я. Остальные: не мешают, и бог с ними! Пытаться переубеждать - бесперспективно, да и просто глупо. А если мешают... Так они же не "ближние"!
P.S. Фрегат, у меня отдельный человек... Ну никак не ассоциируется со всем человечеством!

[Camil]

О, еще пример придумал

Если милосердные судьи отпускают опасного преступника с недоказанной, но очевидной виной. Вера (все в руце Б-жьей), надежда (да он еще исправится) и любовь присутствуют. Отношение к ближнему, как к самому себе есть (кто себя не уговаривал, что он может исправиться?).

[Мороз]

Раз уж задано такое условие, опять возьмем "возлюби ближнего своего, как самого себя".
Первый пришедший на ум пример - эвтаназия. Чтобы выразиться покороче, да и нагляднее, озвучу пример из жизни. У моей соседки снизу сын уже 16 лет лежит в коме. Ему было 26 - играл в футбол, случилось серьезное столкновение с черепно-мозговой травмой. Т.е. этическая проблема, очевидно, заключается в том, оставлять ли его на аппарате искусственного жизнеобеспечения или отключить (кста, в прошлом году в США по этому поводу был случай, если кто помнит).
И вот тут мне обозначенная основным условием аксиома и кажется не такой универсальной. Полагаю, понятно, что я имею ввиду то, какой бы судьбы кто захотел, если бы знал, что может оказаться в подобной ситуации и можно ли такое пожелание по поводу собственной судьбы спроецировать на кого-то другого. (Не хотелось бы разбираться с точки зрения религии - где-то ведь самоубийство и эвтаназия грех, т.е. все и так понятно).

[KADET]

Не вижу никакого конфликта, Мороз. Чем так жить - лучше застрелиться! Если сам не смогу - пусть ближний поможет... Это ведь не жизнь, а существование. У нас тоже был случай, и тоже с футболистом: мозг мертв, а тело живо... Родители решили, что их сын умер, осталась оболочка. Короче говоря - аппаратуру отключили, и никто не "жужжал"... Вряд ли они не любили своего ребенка: просто они не хотели такой жизни себе... Думаю, что и он бы не захотел.