Украина. Оранжевые победили?

[Nick 'nVr']

Что началось? Это дочернее предприятие Газпрома.

[чойто]

Что началось? Это дочернее предприятие Газпрома.

Ну и что? Народ то наверное подтянется ))) Просто проще предъявить иски именно Украине.

[Nick 'nVr']

Эм... Ну разве что Балканский филиал Газпрома. Хотя те - вряд ли.
А этот иск... Ну заварите чайку и подайте в суд на производителя чайника, что он у вас воду ворует...

Я предлагаю вот что.
Дождаться выводов наблюдателей уже сформированной международной комиссии о мониторинге ГТС Украины и России (или как минимум дождаться того, что какая-либо из сторон начнет блокировать подписание соответствующего документа) и о событиях 1-12 января.

Я посвятил мониторингу газовой темы практически неделю. Поднял многие документы, почитал высказывания многих людей со всех трех взаимодействующих сторон, попытался собрать некоторые сведения из нашего Трансгаза. Почти все, заходящие в эту тему, я уверен, не дали себе труда (да и нафиг это не нужно простым людям) овладеть информацией хотя бы в моем объеме. И понял я, что с тем уровнем знаний, что доступен простому человеку, нечего даже и пытаться сделать достоверный вывод.
Поэтому. Делать по газовой теме выводы, тем более оскорбительные для какой-либо стороны, соответственно, идя на поводу у пропагандистской машины - ИМХО, неумно.

Был бы тут Фантом - может быть, он сказал бы что-то дельное. Но поскольку специалистов его уровня тут, похоже, нет - временно удаляюсь из темы.

[PomorNik]

Поэтому. Делать по газовой теме выводы, тем более оскорбительные для какой-либо стороны, соответственно, идя на поводу у пропагандистской машины - ИМХО, неумно.

Ни кто в этой теме народ Украины не оскорблял. А на счет шайки-лейки, которая наживалась на поставках дешевого газа, по другому говорить, даже украинцы со временем не будут. Опровергните тот факт, что в прошлом году, газ для Украины поставлялся по цене 179.5 уе, а до потребителя доходил по цене 320. На каких интересно счетах, оседала такая не хилая разница? Уж всяко до простых граждан Украины не доходила.
Ну, а сейчас придется платить рыночную стоимость и к бабке не ходи. И кто от этого выиграет? Как говорится, жадность фраера сгубила. Тоже временно ухожу из этой темы. До второго акта Марлезонского балета или до первой звезды...

[tosmile]

Я предлагаю вот что.
Дождаться выводов наблюдателей уже сформированной международной комиссии о мониторинге ГТС Украины и России

Плавали, знаем. Война в Осетии уже показала, как это происходит. Сначала дружный вой на Западе и навешивание всех грехов на Россию, а потом, промеж строчек, тихое признание фактов.
Комиссия пусть себе работает, не помешает, а платить все равно надо. Что касается воровства газа в ГТС. Так ведь именно об этом говорилось в прошлом году, именно это угрожали сделать с украинской стороны и за язык их никто не тянул. Кто теперь должен поверить, что не воруют?

Поэтому. Делать по газовой теме выводы, тем более оскорбительные для какой-либо стороны, соответственно, идя на поводу у пропагандистской машины - ИМХО, неумно.

Господь с Вами, какие выводы? Надо просто вовремя платить за газ рыночную цену и все! Вот Ющ. Говорит, что оплатили все сполна за весь 2008 год, а подтвердить сей замечательный факт не может. Или, что из трубы не было изъято ни кубометра, и газ до Чехов доходил в полном объеме, а Чехи чего-то там возмущаются.
Никто в Европе не доверяет именно украинской стороне, что бы там кто ни говорил, но покупать газ на украинско-российской границе они не хотят, потому как знают, что спросить потом за исчезнувшие миллионы кубометров будет не с кого.

Был бы тут Фантом - может быть, он сказал бы что-то дельное. Но поскольку специалистов его уровня тут, похоже, нет - временно удаляюсь из темы.

Фантом!!! Ты где?!! Тут суицид намечается, люди цельную неделю газовую тему мониторили, но ничего не поняли. Не молчи, яви себя, скажи веское слово, просвети умы наши отравленные пропагандисткой машиной ... , а чьей, кстати говоря?

[Великий Мао]

Никто в Европе не доверяет именно украинской стороне, что бы там кто ни говорил,

Ну естественно. В Европе доверяют исключительно Светозарному Путенгу и Великому Газпрому.
А хохлы, они ж воры уже по определению. О чём тогда вообще с ними говорить.

Или, что из трубы не было изъято ни кубометра, и газ до Чехов доходил в полном объеме, а Чехи чего-то там возмущаются.

Ну конечно. О том факте, что русские специально уменьшили поставки, скромно промолчим.
Да и кто этим хохлам поверит? Они ж как уже говорилось выше воры по определению, и главная их обязанность доказать всем что они в очередной раз ничего не украли.
То есть НЕ РУССКИЕ ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ СВОИ ОБВИНЕНИЯ, А МЫ ДОЛЖНЫ ИЗНАЧАЛЬНО ДОКАЗЫВАТЬ, ЧТО МЫ НЕ ВИНОВАТЫ.
Ну действительно, ну не обвинять же святой и непорочный Газпром. Этож будет святотатство, в натуре.

[tem]

О том факте, что русские специально уменьшили поставки, скромно промолчим.

Замечание вполне справедливое...
Только вот предвидя подобный ход событий Газпром озаботился наличием наблюдателей и достоверной системы регистрации объема газа на входе на Украину...
Сомнений, что Украина несанкционированно отбирает газ нет ни у кого... в следствии чего осторожная Европа и начала подавать иски.

Ситуация с газом, увы, трагикомична. Ибо длится уже не один год. Не стот Мао, говорить о том, что "хохлы, они ж воры уже по определению". Но в политической традиции на Украине манипулировать газом крайне сомнительными способами - можно считать доказанным фактом.

Сейчас все спорят - воруют или не воруют... А о том, что денег должны подзабыли вроде... Такое ощущение, что главный лозунг украинской стороны на переговорах по газу "За газ плать не будем, но воровать не перестанем".

[mvi]

О том факте, что русские специально уменьшили поставки, скромно промолчим.

А кто об этом молчит? Более того Газпром не уменьшил, а прекратил подачу газа. Какой смысл его подавать, если согласно тому сценарию, о котором говорят поставщики, газ идет не на запад, а остается на Украине. И Россия, да, она позаботилась заранее о наблюдателях на границах при выходе из России и на входе в Европу. Естественно наблюдатели эти никакого официального статуса не имеют, как и сколько-нибудь заметной юридической силы. Вот только на Европу они произвели "нужное" впечатление и подтолкнула ее к созданию официальных наблюдателей, которых явно не хочет украинская сторона (иначе не тянула с подписанием соглашения об их допуске).
Но честно говоря, все это лично для меня глубоко безразлично. Переговоры, как бы они не протекали, населения России (и меня в том числе) не касаются сколь-нибудь заметно. А вот информацию от том, что из себя представляет столь хвалимая демокрая на Украине, нынешний газовый кризис продемонстрировал в полной мере.
Тут много ссылались на нашу антидемократичную "Гэбню". Что на Украине? То что СМИ давно приручены и так было давно известно. Но у нас никто не пытается запретить bbc, cnn. На кабельных сетях они есть практически везде есть на равне с нашим первым или Евроньюс. А вот в судебных инстанциях наши еще до этого не дошли. Ни один суд не должен браться за дело, находящееся вне его юрисдикции. Тем более выносить "обязывающие" решения. Вот такая "ручная" или "прирученная" демократия... Понимаю, что на майдане добивались совсем иного. Но вот вопрос, не касаясь исключительно "оранжевых". Хоть когда-нибудь итогами революций смогли воспользовались в тех идеях, что на них провозглашались? Сдается мне активной, небезразличной частью населения (обычно молодой и неопытной) пользуются совсем иные люди и в иных целях.

[Ali]

Не знаю ворует Украина или нет, ибо далека от политики.
Но вот собственное наблюдение:
Была в гостях в Харькове. Очень удивилась, увидев что муниципальные и даже пригородные автобусы - все на газу.
На мои недоуменные вопросы все лишь хмыкали.

[Великий Мао]

И Россия, да, она позаботилась заранее о наблюдателях на границах при выходе из России и на входе в Европу. Естественно наблюдатели эти никакого официального статуса не имеют, как и сколько-нибудь заметной юридической силы.

И естественно наблюдатели эти являются сотрудниками газпрома.

Тем более выносить "обязывающие" решения.

Э-э-э. Это мы про Россию говорим?
Суды не выносящие ""обязывающие" решения в современной России, это знаете ли сенсация.

Не знаю ворует Украина или нет,

Конечно же ворует. Она ворует уже потому, что она Украина.

Была в гостях в Харькове. Очень удивилась, увидев что муниципальные и даже пригородные автобусы - все на газу.
На мои недоуменные вопросы все лишь хмыкали.

Вообще этот момент удивляет многих. С одной стороны экология, и всё такое. Но с другой создаётся стойкое впечатление что в 80-90-тых кто то сознательно привязывал нас к российскому газу. Ибо даже в Донецке все котельные в начале 90-тых в обязательном порядке перевели на газ. Это в угольном регионе.
Вот и не верь после этого в "глобальные заговоры олигархов и кровавой гэбни".

[tem]

И естественно наблюдатели эти являются сотрудниками газпрома.

, как бы нет... Наблюдатели эти являются сотрудниками компаний потребителей газа. И являются специалистами. Это к разговору об осторожной Европе и прозрачности процесса.

Суды не выносящие ""обязывающие" решения в современной России, это знаете ли сенсация.

Гы... 1:1 как говорится. Другое дело, что знаете ли есть коррумпированная и деспотичноая РФ и оплот демократии и правовое государство Украина.

Конечно же ворует. Она ворует уже потому, что она Украина.

Да нет, конечно. Пустая ирония. Украина берет то, что ей е принадлежит. Причем нарушая собственные обязательства (к разговору о транзитном договоре).

И ненадо верить в заговоры. Надо верить в экономику. Например, Урал, где я живу тоже вполне угольный регион. Буланаш, Карпинск и тд - угольные города. Дорого топить углем. Нерентабельно ни с какой стороны. Бывает и такое.

Факты упрямая вещь. Мао, Украина должна денег Российской Федерации? В лице компаний представляющих интересы этих стран?
Если да, то почему не платит?
Если не может расплатится, то почему не договаривается, причем в соответсвеном тоне? Вмысле как проситель, а не пытаясь устанавливать условия?
Украина обязалась платить? Украина обязалась транспотрировать газ?

Вопросы то четко экономические. Есть деньги - работем. Нет денег - нет. Заключил договор - выполняй.
Это в идеале конечно.
Но при всех моих притензиях к российским властям сейчас они выглядят значительно более красиво, чем украинские.

[mvi]

Мао, если бы они явно были все "на зарплате" Газпрома, на них бы вообще не обратили внимания, а это не так. И кто мешал Украине с самого начала согласиться на 3-х сторонний состав наблюдателей. Газпром еще в начале декабря это предложил? Или создать своих наблюдателей? Вот и приходится ориетироваться на таких какие есть.
По поводу судов совсем не понял Вашк фразу о судебных решениях. Международные дела не могут рассматривать "местные" суды. И, тем более, выносить "обязывающие" решения.
Это сделал Киевский суд и Россия здесь никоем образом не причастна.
Ну и не хотелось бы смешивать Украину, да и Россию тоже, вообще страны и население, с действующими лицами в газовом конфликте.
Никто не говорил и не не обвинял украинцев в воровстве, только потому, что они украинцы.
На сегодня газовые, хоть ТЭЦ, хоть котельные - намного и эфективнее, и экономичнее, не говоря уже об экологии. Это особенности технологии, а не политики. Это хорошо, что кризис и дефицит не отразились на широте его применения в Харькове. Я вот спросил специально у брата, тоже в Харькове, он ездит как раз на газу. Нет проблем с заправкой. И никакие Гэбешники его не заставляли это делать, обычная выгода. Впрочем, на мой взгляд, это хорошо, что нет дифицита.

[чойто]

Эм... Ну разве что Балканский филиал Газпрома. Хотя те - вряд ли.
А этот иск... Ну заварите чайку и подайте в суд на производителя чайника, что он у вас воду ворует...

Я предлагаю вот что.
Дождаться выводов наблюдателей уже сформированной международной комиссии о мониторинге ГТС Украины и России (или как минимум дождаться того, что какая-либо из сторон начнет блокировать подписание соответствующего документа) и о событиях 1-12 января.

Я посвятил мониторингу газовой темы практически неделю. Поднял многие документы, почитал высказывания многих людей со всех трех взаимодействующих сторон, попытался собрать некоторые сведения из нашего Трансгаза. Почти все, заходящие в эту тему, я уверен, не дали себе труда (да и нафиг это не нужно простым людям) овладеть информацией хотя бы в моем объеме. И понял я, что с тем уровнем знаний, что доступен простому человеку, нечего даже и пытаться сделать достоверный вывод.
Поэтому. Делать по газовой теме выводы, тем более оскорбительные для какой-либо стороны, соответственно, идя на поводу у пропагандистской машины - ИМХО, неумно.

Был бы тут Фантом - может быть, он сказал бы что-то дельное. Но поскольку специалистов его уровня тут, похоже, нет - временно удаляюсь из темы.

Беда просто..((( Аллегория Ваша с чайником мало понятна
Недели, обладая способностями к построению таких вот чайниковых сравнений явно маловато))) Тут годы и годы нужны...

Да будь хоть десять раз филиалом - Украина поставки сорвала и на нее подают в суд.Причем тут Газпром?
Вот когда Газпром реально раскрутиться и всякие туземные правительства тоже станут его дочерними фирмами))) вот тогда и проблемы с газом решаться для всех

[Woron]

С одной стороны экология, и всё такое. Но с другой создаётся стойкое впечатление что в 80-90-тых кто то сознательно привязывал нас к российскому газу. Ибо даже в Донецке все котельные в начале 90-тых в обязательном порядке перевели на газ. Это в угольном регионе.
Вот и не верь после этого в "глобальные заговоры олигархов и кровавой гэбни".

Если б кто нибудь в 80-х сказал,что Украина в 2000 будет НЕЗАВИСИМЫМ госсударством,то он как минимум оказался бы в жёлтом доме.А газ был,есть и будет в обозримом будущем наиболее дешёвым и технологичным видом топлива...
А что про заговоры...Это,простите,болтовня.И враки.Когда Украина была частью Союза,она пользовалась всеми доступными ЛУЧШИМИ технологиями и возможностями,что были на тот момент в Союзе.Потому,как была его неотъемлимой составной частью.И соответственно-неотъемлимой частью технологических цепочек ЕДИНОГО государства.
Прежде,чем говорить о чём то ещё,стоит вспомнить об этом.Сначала.

Международные дела не могут рассматривать "местные" суды. И, тем более, выносить "обязывающие" решения.
Это сделал Киевский суд и Россия здесь никоем образом не причастна.
.

Ну,почему же.Кажется,такие решения выносились местными судами ещё в одной стране мира.А именно в США...Если мне не изменяет память...Вот Ющенко и решил,похоже,скопировать...Только ошибся со страной.
Забавно.

[DZ]

В частности, по словам главы правительства, в документе отмечается, что Украина была и остается надежным транзитером и не прекращала транзита газа в Европу.
Тимошенко также сообщила, что в протоколе отмечается: Украина не производила с 1 января несанкционированный отбор газа.
В документе зафиксировано, что Украина не является должником и рассчиталась с ОАО Газпром за весь потребленный газ в полном объеме.
Кроме того, по словам Тимошенко, в протоколе акцентируется внимание на том, что именно Украина инициировала приглашение европейских экспертов.
В еще одном пункте отмечается, что Украина была и остается конструктивной стороной в переговорах с Россией по подписанию соглашения о поставке и транзите газа на 2009 год.

Премьер-министр Чехии сообщил, что каждая из сторон - Украина и Россия - подготовили по два проекта соответствующего протокола.
"Очень сложно настаивать на том, чтобы Украина подписала документ, подготовленный Россией, или Россия подписала тот документ, который подготовила Украина. Мы должны были после консультаций с обеими сторонами составить пятый вариант, который вам и предложили", - добавил он.

В свою очередь Путин подчеркнул, что положения украинского дополнения, во-первых, в корне меняют суть протокола, а, во-вторых, в значительной их части не имеют отношения к обеспечению транзита российского газа через территорию Украины европейским потребителям, а относятся к коммерческим взаимоотношениям ОАО Газпром и НАК Нафтогаз Украины.

Эх и зажигают

[Shadoy]

PomorNik,а вот и обещанная вторая часть Марлезонского балета. Под названием "Подпишу, но с оговорками". Где-то мы уже это видели, причем недавно? Аа... Подписание Грузией "плана Медведева - Саркози"! Похоже, пачкать уже подписаные договора - это семейное. Значит будет и третья, под названием "Капитулирую, но достойно"
Действительно... Как невеста на выданьи. И ломается так же. Хотя и знает, что никуда не денется!

[tosmile]

Мао
Тут кое-что нашел, почитайте

Можно долго и обильно обижаться на “имперскую” Москву, однако стоит признать, что после того как Киев практически выступил в Осетинской войне на стороне Грузии (а это, скажем честно, лишь последняя капля в давней войне оранжевого Киева против Москвы), было бы не просто глупо, но даже преступно продолжать помогать “любым друзям” зарабатывать на газе. Поэтому, если эту лавочку для них решили прикрыть, в этом нет ничего удивительного.
Собственно, в прошлые газовые конфликты Европа была на стороне Украины только потому, что “оранжевая демократия” обозначала свою позицию как антироссийских сателлитов Запада. И Киев получал какую-то поддержку, как ее получают все “друзья белого человека” во всем мире.
Однако на этот раз однозначно против Москвы выступил лишь Вашингтон.
Скромно промолчали все т.н. друзья “оранжевого” Киева. Даже Михаил Саакашвили в эти дни лишь довольно заметил, что Грузия газ получает исправно и ей беспокоится не о чем.
Это значит, что позиция Киева, который хотел потянуть время и попробовать выторговать себе если не дешевый газ, то хотя бы хороший тариф за транзит, никого не интересует. Сейчас Евросоюз будет нажимать на Киев и требовать реанимировать старый транзитный договор или заключить новый, причем, не давая времени на торг. Немецкое “шнель, шнель!” будет звучать до тех пор, пока Украина просто не капитулирует перед “Газпромом”.
А теперь самое интересное! Евросоюз совершенно не затронул вторую половину спора: цену на российский газ для Украины. Более того, европейцам, похоже, вообще не интересно, будет ли Украина в этом году с газом - и как она будет существовать без него.

[Нимфа]

Только что сообщили, что Украина подписала договор без оговорок.

[PomorNik]

Только что сообщили, что Украина подписала договор без оговорок.

Что и следовало ожидать .

[Нимфа]

Цитата: Украинская сторона подписала документ по контролю за транзитом газа через Украину. Никаких оговорок в документ внесено не было, сообщает департамент информации ОАО "Газпром".

Определенная роль в достижении такого результата принадлежит главе Еврокомиссии Жозе Баррозу, которому удалось убедить украинского премьера Юлию Тимошенко не вносить изменений в согласованный ранее документ.

Вот так Все-таки Европа надавила на них немножко.