Ислам и западный мир

[Azrael]

ммммм, а где догматы Корана угрожающие жизни на земле!?
Убивай неверных!? Блин, трудно спорить о фразе вырванной из контекста....щаз читаю Коран, но боюсь это дело будет не быстрое...поэтому спорить не буду......пока;)
Но опять же этот прием уже здесь использовался если взять "Не мир я вам принес, но меч!" вот так как она есть что она может значить!?
Mandor приводил очень хороший пример....вырываются фразы из контекста....смысл меняется в черт знает какую сторону....

[Mandor]

Вот это последнее, как раз одна из диаматских догм о верных смыслах этого понятия см.здесь. Если есть желание обсудить мраксизм с позиций диамата и особенно экономики, то готов продемонстрировать Вам его убожество в отдельной теме (которую я бы назвал: "К барьеру, сэр!"). А вот лучше диамат или хуже христианского Священного писания - об этом нельзя судить в принципе, не обозначив своего отношения к понятиям Добро и Зло. ("Лучше-хуже" - сравнительные характеристики, устанавливающие, что из сравниваемого ближе к Добру.Если такового объективно не существует, то и сравнивать нечего и не с чем...).

Вот видите, как важно своевременно договориться о терминах Я, в общем, термин "догма" упрощенно понимаю так:

Догма (греч. δόγμα, «положение, учение») — утверждение в области религии, видения мира или науке, которое представляется для определённой группы людей основополагающим, неизменным и необсуждаемым. Википедия

У Брокгауза и Ефрона толкование более развернутое, однако, общий смысл, мне видится таким же:

1) Д. есть непререкаемая божественная (данная через божественное откровение) истина, и в этом смысле догматы веры называются божьими (δ. τοΰ Θεοΰ), божественными (δ. Θεία), господними (δ. τοΰ Κυρίου) и противопоставляются продуктам человеческого, особенно так называемого спекулятивного мышления и личным мнениям;
2) Д. есть истина, относящаяся к внутреннему существу религии, т. е. истина теоретического, или созерцательного, учения, учения веры, чем он отличается от правил жизни, или практической деятельности христианина;
3) будучи происхождения божественного, Д. есть истина, определяемая и формулируемая церковью, потому догматы обыкновенно называются догматами церкви (τά τής έκκλησίας δόγματα), или догматами церковными (τά έκκλεσιαστικά δόγματα);
4) Д. есть истина, безусловное признание которой совершенно необходимо для христианина, чтобы по праву причислять себя к составу церкви.

Т.о. не вижу никакого противоречия с тем, что я сказал в предидущем посте.
ЗЫ Да, догмы встречаются и в науке и в философии, но они не обязательны к исполнению, в отличии от религии.

Обсуждать несостоятельность марксизма в области экономики не вижу никакого смысла, его несостоятельность очевидна (хотя, допускаю, что о-очень грамотные экономисты могут и поспорить)

С вашим суждением о Добре и Зле, в этом контексте абсолютно согласен. Здесь требуется отдельная тема. Но оставим в покое диамат, в этой теме это оффтоп.

Вот кто-то поднял здесь интересную мысль. А что мы подразумеваем под ИСЛАМОМ? Складывается впечатление, что мы замечаем только те исламские государства, в которых не все благополучно. Мы говорим: Ислам угроза миру. И какая картинка встает перед глазами? Ну, во-первых Иран, во-вторых Афганистан, в-третьих Палестина, в-четвертых Ирак, в-пятых... оп, я чего-то уже и в замешательстве А, ну, конечно, Чечня. Все? Походу дела да, ну может одного-двух упустил. Вот эти масульмане - служители зла, угроза цивилизации. А сколько их от ОБЩЕГО числа масульман в мире? Уверен, что не много. Т.е. еще раз хочу привлечь внимание, не нужно, на основании стран и регионов, где очень неблагополучная экономическая и политическая ситуация, делать выводы о мировой религии ВООБЩЕ. Делать из Ислама пугало, только потому, что фанатики-экстремисты взяли на вооружение религию. Бороться нужно не с Исламом как таковым, а с бедностью и преступностью - это и есть ЗЛО, а вовсе не Ислам.

[чойто]

ммммм, а где догматы Корана угрожающие жизни на земле!?
Убивай неверных!? Блин, трудно спорить о фразе вырванной из контекста....щаз читаю Коран, но боюсь это дело будет не быстрое...поэтому спорить не буду......пока;)
Но опять же этот прием уже здесь использовался если взять "Не мир я вам принес, но меч!" вот так как она есть что она может значить!?
Mandor приводил очень хороший пример....вырываются фразы из контекста....смысл меняется в черт знает какую сторону....

Опять началась путаница...Понимаешь католики давно покаялись в крестовых походах,во многих других вещах...У католиков есть один центр - папа.Соответственно все католики сейчас не те,которые совершали преступления против человечества.
Где это в исламе?Даже если в Турции какой нибудь светское гос-во есть другие мусульмане.И единого центра у них нет.А вот призывы убивать неверных есть.И фразы в коране есть кстати.Я видел,искать неохота.
Здесь постоянно идет путаница из религии и ее внешней стороны.
Зри в корень!Что сделало христианство когда возникло?Оно развалило самую агрессивную империю своего времени.Оно было излишне пацифично...
Что сделал ислам?Создал самую агрессивную империю своего времени.
Вывод?

[Hitraya_mordochka]

Вывод?

К Шпенглеру!

[Azrael]

Пройдет 100-200 лет и будут другие мусульмане....которые тоже возможно покаются и извинятся;)

[чойто]

К Шпенглеру!

Меня послали!!! Грубость и агрессивность процветают на форуме...Доколе?:evil:

Пройдет 100-200 лет и будут другие мусульмане....которые тоже возможно покаются и извинятся

Ну так об этом уже говорилось...И я на это надеюсь.
Но для этого им опять же нужен единый центр.
И опять же это будет совсем другая религия...
И все равно она останется просто инструкцией.Набором норм и правил.

[Irena]

Ребяты! Исламский мир живет сейчас при феодализме! У них понятия тех времен - где-то 500-700-летней давности относительно Европы. Отсюда и конфликт. Христиане времен крестовых походов были не лучше. Лет через несколько сотен, могу предположить, и мусульмане изменятся. Выискать же в Коране или в Евангелии что угодно и трактовать как угодно - всегда можно при желании. Не все же мусульмане рвутся в террористы - значит, не написано это в Коране однозначно. Не далее как в Хайфе имеется некая мусульманская секта (не помню названия), которая считает, что ислам необходимо распространять исключительно мирным путем - миссионерством там, пропагандой - но ни в коем случае не насилием. Тоже, надо понимать, из Корана сделали вывод...

[чойто]

Ребяты! Исламский мир живет сейчас при феодализме! У них понятия тех времен - где-то 500-700-летней давности относительно Европы.

Угу.Исламский мир большой.И очень разный.
А ислам сейчас вообще где-то распространяется силой оружия??? Ирина вы про что???Это вы кажется ошиблись на 500-700 лет

[Irena]

Чойто, я живу, можно сказать, в центре этого самого исламского мира. И если они не начинают полномасштабную войну - то только потому, что сил на это не хватает. Да, разумеется, не все исламские страны сейчас настроены воинственно - есть та же Турция, Египет... Но положение правительств там не слишком стабильное и недовольных немало. Если сегодня Мубарак, не дай Бог, помрет, - неизвестно, что будет в Египте завтра. А Иран, Сирия, Ливан, плюс Аль-Кайда, Хамас и иже с ними, имя им легион... Увы, лицо исламского мира определяют сегодня они. Вот доцелуется Европа с Ахмадиниджадом до тех пор, пока он не построит-таки ядерный реактор... Тогда и будет "мирный атом в каждый дом". Только европейцы думают, что на них он ничего кидать не будет, а скинет сначала на Израиль - ну так тысячей-другой ж... евреев меньше. Смешнее всего то, что, скорее всего, они правильно думают. Но только после начала последует продолжение. И хотя при таком раскладе Иран, скорее всего, раздавят достаточно быстро - нагадить он успеет изрядно.

[чойто]

Так где вы во всем этом видите распространение?Распространение на данный момент идет только мирным путем...И сбрасывание бомб (которого еще нет) - это не распространение.
И я живу рядом с исламом...В Москве этих мусульман...А мечетей...
И взрывов у нас в свое время было не меньше.

[Irena]

Я говорю про СТРЕМЛЕНИЕ к распространению. И СТРЕМЛЕНИЕ к войне с Западом. Крайне серьезное стремление. Про менталитет, так сказать, значительной части мусульман.
И если Москва - "рядом с исламом", то что уж мне говорить Только на Москву еще, слава Богу, ракеты не падали, и с противогазами жители не ходили со времени Второй Мировой. И Рязань не обстреливают ежедневно уже несколько лет.

[Shurik]

Вообще-то ни христиане ни иудеи Исламом к неверным (то есть язычникам) не относятся - это грубое и глупое передёргивание. Если читаете Коран читайте его с самого начала.

Я очень уважаю религию людей что в те времена, когда в европе стирали с пергамента произведения древних греков, чтоб записать житиё очередного немытого столпника, очень многое сберегли и мало того, практически создали химию, алгебру, астрономию, медецину. Тех кто первыми создал общественую библиотеку и общественую больницу... У них сейчас тяжёлый период. Но христианство ничем не лучше ислама. И имено европейские христианские страны в первую очередь виноваты в том бардаке который сейчас творится в исламском мире. Вспомните такое слово - колонии..

[Irena]

Ну, передергивать вину европейских стран тоже не стоит... И, что бы ни было в Коране, христиане таки считаются на данном этапе "неверными". А иудеи хоть поначалу были в бОльшем почете, чем христиане, но теперь...
Дело не в религии. Ислам - религия не хуже и не лучше любой другой. И поскольку, как совершенно верно было отмечено, в свое время именно арабский халифат был культурным, высокоразвитым и ВЕРОТЕРПИМЫМ государством, куда выше тогдашней темной и грязной Европы, - ислам сам по себе не приводит человека в террористы. Но, каковы бы ни были тому причины, большинство мусульманских стран на данном этапе исповедуют ценности, от которых европейские страны отошли несколько веков назад. Что очень грустно.

[чойто]

Вспомните такое слово - колонии..

Австралия например,Канада,США....Чудовищные страны полные самого агрессивного исламизма.
Что вы к этим колониям то привязались?Иран тот же вроде не колонизировался.Хоть правительство там и бывало марионеточное и оккупация была.

Я очень уважаю религию людей что в те времена, когда в европе стирали с пергамента произведения древних греков, чтоб записать житиё очередного немытого столпника, очень многое сберегли и мало того, практически создали химию, алгебру, астрономию, медецину. Тех кто первыми создал общественую библиотеку и общественую больницу... У них сейчас тяжёлый период. Но христианство ничем не лучше ислама. И имено европейские христианские страны в первую очередь виноваты в том бардаке который сейчас творится в исламском мире. Вспомните такое слово - колонии..

Это происходило вопреки исламу.Они были на тот момент плохими мусульманами,они заняли земли с древней культурой и традициями.Ислам наднационален и именно эти люди (потомки греков и тд) создавали все эти блага.А уничтожили они очень много...

[mick_333]

Камил, убрать что-то это тоже внесение изменений. Никто никогда ни в одной религии не пойдет на то, чтобы вносить изменения в священные книги
Я вот не совсем понимаю, тут вспомнили Рушди. Давайте вспомним еще карикатуры и т.п. А Вам не кажется, что глумиться над чужой верой - кощунство, святотатство, прямое оскорбление верующих. Мусульмане очень трепетно относятся к своим святыням и кстати я что-то не припоминаю, чтобы они допускали со своей стороны нечто подобное по отношению к другим религиям. Может они просто цивилизованей некоторых представителей западной культуры, которые себе такое позволяют.
Камил, я не случайно спросил об агрессивности Ирана. Нигде ты не найдешь высказываний их президента, что он угрожает на кого-то напасть первым. Все его угрозы звучат примерно так - "оставьте нас в покое иначе сильно пожалеете". Даже его регулярные нападки на Израиль и требования "стереть его с карты" звучат "если США начнут стрелять по нам, мы будем уничтожать Израиль", "Иран будет бомбить и обстреливать ракетами Израиль в случае их атаки на нас". Просто некоторые журналисты и политики предпочитают несколько сократить эти высказывания. И в результате получается "Мы будем уничтожать Израиль", "Мы готовы бомбить Израиль", "Мы обстреляем Израиль ракетами" и т.п. Еще раз хочу повторить Иран более 300 лет ни на кого не нападал! Нигде в политических заявлениях их руководства вы не найдете, что они хотят претендовать на чью-то землю. И собственно подписываюсь над предложением Чойто - давайте отделим политику от религии.
Чойто писал:

Я вполне понял ваше обращение...Мнение верующего человека о своей религии всегда будет предвзято.Он ВЕРИТ.

Мы же интересуемся не "истинностью" веры у него. Речь идет о знании постулатов религии, о которых мы пытаемся спорить, не зная их, а мусульманим знает, так где тут может повлиять "предвзятость"?
Насчет покаявшихся католиков, Если Папа принес публичные извинения, то все сразу изминилось что ли? Вот элементарный пример: Южная америка, две соседние католические страны с близким составом населения Аргентина и Бразилия. Но вот интересный парадокс в сборной Аргентины, в отличие от соседей, вы не найдете ни одного футболиста не европеидной расы. Хотя говорят, что в клубах постепенно ситуация исправляется. Но расизм из многих Аргентинцев так и прет. Но мы же не обвиняем всех католиков из-за этого в расизме.
Чойто, по тому что сделала религия. Моя позиция с точки зрения атеиста.
Религия возникает, как нечто необходимое человечеству на определенном этапе развития в виде реакции на возникшую ситуацию в некоей достаточно большой части человечества.
Христианство возникло, как реакция на очень агресивное государство, которое контролировала на тот момент вся ту часть человечества. И возникнуть кроме, как внутри оно не могло (негде больше было). Отсюда и упомянутая "пацифичность".
Ислам возник в несколько иных условиях. Опять же в ответ на агрессию по отношению к части человечества. Но эта часть на тот момент была внешней по отношению к агрессору и пацифичность была просто неуместной на тот момент истории.
Сейчас усиление исламизма опять во многом связано с агрессией по отношению к арабскому миру. На протяжении 19-20 веков, кто только не пытался установить контроль над ними. Образование Израиля в данной цепочке истории воспринимается тоже, как акт агрессии по отношению к арабскому миру. Поколение за поколением воспитывается сопротивление агрессии.
И какую реакцию вы хотите увидеть в результате - терпение и покорность?

[Azrael]

Да в том то и дело, что не получается у нас чегото отделить мух от котлет, в отношении мусульман принято все валить в один котел Ислам, Израиль, ваххабитов, Аль-Каиду и вообще все что с ними связанно....свалить все в одно и кричать, что Ислам плохая религия....

Вот нашел!;) В Ирландии кажется преобладающая религия католики!?
А еще там есль Ольстер и Ирландская Республиканская Армия противостояние между католиками и протестантами длилось лет сорок!? Началось где-то в году 70!? Убийства, погромы...все это делали "просвещенные" европейцы....
Идем дальше: Испания....такая народность как баски Вам известна!? А известно КАК они борятсся за свободу и независимость своей страны!? Причем война продолжается и сейчас....
Это два самых известных примера, которые дают мне(лично мне) с полной уверенностью заявлять что католичество опасно! Вот как Вам такой вывод!?;)

[Корсар37]

Коран
216. Вам предписано сражаться, хотя это вам неприятно. Быть может, вам неприятно то, что является благом для вас. И быть может, вы любите то, что является злом для вас. Аллах знает, а вы не знаете.
217. Они спрашивают тебя о сражении в запретный месяц. Скажи: «Сражаться в этот месяц – великое преступление. Однако сбивать других с пути Аллаха, не веровать в Него, не пускать в Заповедную мечеть и выгонять оттуда ее жителей – еще большее преступление перед Аллахом. Искушение хуже, чем убийство. Они не перестанут сражаться с вами, пока не отвратят вас от вашей религии, если только смогут. А если кто из вас отступит от своей религии и умрет неверующим, то его деяния окажутся тщетными как в этом мире, так и в Последней жизни. Они являются обитателями Огня и останутся там вечно».

Коран. Сура 64. Взаимное Обманывание
9. В тот день Он соберет вас для Дня сбора. Это будет День взаимного обделения. Тем, кто уверовал в Аллаха и поступал праведно, Он простит злодеяния и введет их в Райские сады, в которых текут реки. Они пребудут там вечно. Это – великое преуспеяние!

Коран. Сура 8. Добыча

12. Вот твой Господь внушил ангелам: «Я – с вами. Укрепите тех, которые уверовали! Я же вселю ужас в сердца тех, которые не веруют. Рубите им головы и рубите им все пальцы».
13. Это – потому, что они воспротивились Аллаху и Его Посланнику. А если кто противится Аллаху и Его Посланнику, то ведь Аллах суров в наказании.

16. Те, которые в такой день повернутся спиной к неверующим, кроме тех, кто разворачивается для боя или для присоединения с отрядом, навлекут на себя гнев Аллаха. Их пристанищем будет Геенна. Как же скверно это место прибытия!
17. Не вы убили их, а Аллах убил их. Не ты бросил горсть песку, когда бросал, а Аллах бросил, дабы подвергнуть верующих прекрасному испытанию от Себя.(выделения мои.К37)


Прошу обратить внимание: все здесь представленное - прямые императивы Аллаха. Не подлежащие никакому сомнению. Истинный муслим обязан им повиноваться. И критерий отношения к другому исключительно в вере.

[Azrael]

29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. Мф 18:9; Мк 9:47
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. Мф 18:8; Мк 9:43

49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов. от Матфея Глава 13

34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его. от Матфея глава 18

Обменялись!? Я уже говорил, что вырванное из контекста ни о чем свидетельствовать не может! Тоже прямые указания на то чем закончиться неповиновение....

[Корсар37]

Обменялись!? Я уже говорил, что вырванное из контекста ни о чем свидетельствовать не может! Тоже прямые указания на то чем закончиться неповиновение....

Конечно, не может, если "свидетель" не видит, даже имея глаза...
Где ты в приведенных тобой цитатах увидел императивы? Иисус здесь всего лишь ссылается на то, как Господь поступит с с теми, кто нарушая Его предписания, поддастся соблазну. Но здесь ничего не говорится об отношении верующего к ближнему если не считать вот этого:

если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его

. Об этом говорится совсем в другом месте, неоднократно мной цитированном. А о том, на кого распространяется понятие "ближний", говорится в притче о "добром самаритянине"...
Так-то, сэр. А еще себе такой ник соизволил взять...[/b]

[Azrael]

Все вышепреведенное свидетельствет только о том, что как Вы толкуете Писание, так следует толковать и основы других религий - вдумываться и делать выводы, искать СВОЙ смысл и понимание прочитанного, а не воспринимать все буквально, Святая Инквизиция грешила как раз буквальным понимание Библии и тем, что взяла на себя обязанность(не смог подобрать другого слова, извините) Господа судить, карать и миловать...

Я сторонник того, что каждому воздастся по делам его...и судить и миловать может только Господь...