Ислам и западный мир

[Корсар37]

Я сторонник того, что каждому воздастся по делам его...и судить и миловать может только Господь...

Где, блин, ты видишь мое толкование?! В том,что я выделил места, на которые прошу обратить внимание? Это ты толкуешь писания в духе диаматчиков и саентологов, но заметь, это те (в том числе) твои дела за которые придется нести ответственность. Если это хорошие дела - бояться тебе нечего. Но вот хороши ли они?
В апокалипсисе про таких сказано что, " не холодны они и не горячи, и изблюю Я их их из уст Моих"...

[Azrael]

Корсар37 о вере и её толковании можно спорить бесконечно! Нового ничего в нашем споре нет, мы повторяем одни и те же аргументы притягиваем аналогии, все это уже было и не однократно! Это не первый и не последний разговор о вере и редко что меняется.....каждый остается при своем мнении, в большинстве своем люди просто верят не задумываясь о причинах .... это основа любой религии (ИМХО)

[Корсар37]

Корсар37 о вере и её толковании можно спорить бесконечно! Нового ничего в нашем споре нет, мы повторяем одни и те же аргументы притягиваем аналогии, все это уже было и не однократно! Это не первый и не последний разговор о вере и редко что меняется.....каждый остается при своем мнении, в большинстве своем люди просто верят не задумываясь о причинах .... это основа любой религии (ИМХО)

Извини, но ты все меряешь на"свой аршин". И совершенно напрасно. Ты не умеешь слушать аргументы и сам вместо того, чтобы аргументировать, только повторяешь одно и то же... Вдобавок, не свое, а внушенное. Это называется фанатизм. Лично я с тобой спорить более не намерен как и с вот этими...

[Camil]

Мик

Я вот не совсем понимаю, тут вспомнили Рушди. Давайте вспомним еще карикатуры и т.п. А Вам не кажется, что глумиться над чужой верой - кощунство, святотатство, прямое оскорбление верующих.

Не, лучше про инквизицию опять вспомним тогда. Приговор Рушди до сих пор в силе, его переводчиков убили. На Варрксе полно карикатур на Христа, я даже не пытаюсь завалить его сервер, не то что упаси Б-же кого-то убивать.

Еще раз хочу повторить Иран более 300 лет ни на кого не нападал!

А Чечня вообще когда-нибудь на кого-нибудь нападала? Не имеют возможности, это другой вопрос. Даже в Шестидневную войну Израиль тоже первым напал, когда вынудили.

Если Папа принес публичные извинения, то все сразу изминилось что ли?

Да, измеилось! Он озвучил политику церкви. Он призвал верующих не творить зло. А дедушки в чалмах с канала Аль-Джазира призывают к священной войне и объявляют святыми мученниками долбаных камикадзе, которые убивают своих же братьев-мусульман.
И, Мик, я повторяю, не надо вносить никаких изменений в Коран, только в шариаты. Эти изменения и так все время происходят. Раньше Вам не приходилось повторять дважды.
inquisitor
Ирландцы требуют независимости, чисто политические причины. Баски вообще о религии не говорят. У них нет религиозных лозунгов и смертников.
Хитрая Католики дрались с протестантами. Нет в истории христианства примеров, когда представители одной конфессии убивали бы друг друга в полной уверенности, что творят богоугодное дело и за это попадут в рай. А в истории мусульманства есть, что доказывает неустойчивость ислама перед недобросовестными толкователями.

[Корсар37]

Камил, "не надо вносить изменений в Коран"? Ты его читал? Тебе дать перечень мединских и мекканских сур, с тем, чтобы ты специально прочел мединские и уловил, чему конкретно они учат? А это - всего лишь ученики...

"Говоря : священных войн не бывает, вы ошибаетесь, в Коране и Сунне есть об этом много, Пророк , сас, вел войны, и вы еще говортите что священных войн не бывает!
Те люди которых вы называете террористами и бандитами, тем самым беря непосильную ноше клеветы на себя , не прикрываются Исламом , а руководствуются им ."]

[mick_333]

Камил, я тоже вынужден повторить: мусульмане очень щепетильно относятся к святыням, как к своим, так и чужим. Они никогда, в отличае от приведенных вами в пример воинствующих атеистов, не будут святотатствовать. Ну, а по отношению к своим святыням, они более чем требовательны. Нельзя свои правила поведения примерять на чужую культуру.

А Чечня вообще когда-нибудь на кого-нибудь нападала?

Здравствуйте, "приехали" называется. А всего-то 10 лет прошло, а уже забыли.
Иран в военном отношении - сильнейшее государство на Ближнем Востоке. И возможно по причине исламизации ни на кого не нападает. Ирак при своей светскости нападал при первой же подвернувшейся возможности.
Так причем здесь Ислам, как религия? Это политика и военные игры. В США нет исламских руководителей, но они демострируют силу при каждом удобном случае, прикрываясь - "нас вынуждают защищать свободу и демократию". И нигде еще не защитили, куда ни влезут - бардак и разруха на многие годы.
Камил о какой политике Ислама можешь ты говорить? У них нет такого особого главы над всеми, наподобии католического Папы. Есть некоторые главы ветвей и регионов. И из крупных деятелей только недоброй памяти Хомейни открыто призывал к уничтожению неверных везде, где встретишь. Но и он не стал ни на кого нападать. Призывают политики типа Бен Ладана и с такими же повернутыми мозгами боевики. Но опять же причем здесь Ислам, как религия?
По поводу Ирландцев ты не прав, там как раз очень сильна религиозная составляющая. Но собственно речь то была не о том. А о том, что там тоже террористы, но никто всех подобных не обвиняет в терроризме, например, всех ирландцев или басков.
И последнее, ты никогда не слышал просто о войне между соседними государствами? Они часто одной веры. И всегда призывы звучат о борьбе за правое дело, за святую землю и т.д., и обе стороны всегда находят оправдание себе божьим словом. Кроме того, как я уже говорил, Ислам, как и Христианство это не одна религия, а множество течений, иногда с прямо противоположными мнениями по одним и тем же вопросам.

[Корсар37]

Камил, я тоже вынужден повторить: мусульмане очень щепетильно относятся к святыням, как к своим, так и чужим.

Это - логическое умозаключение, или можете сослаться на факты? Читаете по-арабски? А по ссылке, что над Вашим постом очевидно не прогулялись... Зря. Там много интересного. Есть где-то и о христианских святынях... Вот только искать там, мне что-то надоело.

[чойто]

Чойто, по тому что сделала религия. Моя позиция с точки зрения атеиста.
Религия возникает, как нечто необходимое человечеству на определенном этапе развития в виде реакции на возникшую ситуацию в некоей достаточно большой части человечества.
Христианство возникло, как реакция на очень агресивное государство, которое контролировала на тот момент вся ту часть человечества. И возникнуть кроме, как внутри оно не могло (негде больше было). Отсюда и упомянутая "пацифичность".
Ислам возник в несколько иных условиях. Опять же в ответ на агрессию по отношению к части человечества. Но эта часть на тот момент была внешней по отношению к агрессору и пацифичность была просто неуместной на тот момент истории.
Сейчас усиление исламизма опять во многом связано с агрессией по отношению к арабскому миру. На протяжении 19-20 веков, кто только не пытался установить контроль над ними. Образование Израиля в данной цепочке истории воспринимается тоже, как акт агрессии по отношению к арабскому миру. Поколение за поколением воспитывается сопротивление агрессии.
И какую реакцию вы хотите увидеть в результате - терпение и покорность?

Вы меня просто поражаете
А фашизм возник как агресия антанты по отношению к Германии..
А гриппом я заболел потому что без шарфика гулял
Микк обьяснение и оправдание есть всему.Но само явление то от этого лучше не становится...

[Корсар37]

Ассаляму алейкум!
Давно не был на этом форуме. Есть положительные сдвиги, Альхамду лиЛлях.
Но хватит уже мусульманам оправдываться за муджахедов. Потому что даже если муджахеды изредка ошибаются, то все дела по нияту.
Говорите прямо всем,
ЖИЗНЬ, ЧЕСТЬ, иМУЩЕСТВО ЛЮБОГО КАФИРА, НЕ ПЛАТЯЩЕГО ДЖИЗЬЮ - ХАЛЯЛЬ. Нет военных гражданских и прочее. Есть только дети и женщины

Цитата с того же форума. Я не знаю, что такое "кафир", но из контекста можно заключить, что это обидное прозвище ВСЕХ немуслимов...

[KADET]

Корсар, что-то я в приведенных ссылках не увидел призыва к войне с иноверцами! Мусульманство очень нетерпимо по отношению к неверующим, это да. Именно их и называют неверными, ислам (в отличии от того же христианства) признает Библию и Тору как священные книги. Христа они тоже признают, только считают его не богом (ибо Бог один), а пророком (как Мухаммеда). Только все это относится к традиционному исламу, об отморозках-ваххах речь не идет! Можно подумать, среди христиан нет отмороженных сект! Одни "Свидетели Иеговы" чего стоят! А по поводу Рушди... Такие понятия как кощунство и святотатство тебе о чем нибудь говорят? Заметь, Рушди - мусульманин. Так что это - их внутренние разборки.
P.S. "Кафир" кстати, и есть неверный...

[Корсар37]

Корсар, что-то я в приведенных ссылках не увидел призыва к войне с иноверцами! Мусульманство очень нетерпимо по отношению к неверующим, это да. Именно их и называют неверными, ислам (в отличии от того же христианства) признает Библию и Тору как священные книги. Христа они тоже признают, только считают его не богом (ибо Бог один), а пророком (как Мухаммеда). Только все это относится к традиционному исламу, об отморозках-ваххах речь не идет! Можно подумать, среди христиан нет отмороженных сект! Одни "Свидетели Иеговы" чего стоят! А по поводу Рушди... Такие понятия как кощунство и святотатство тебе о чем нибудь говорят? Заметь, Рушди - мусульманин. Так что это - их внутренние разборки.
P.S. "Кафир" кстати, и есть неверный...

Ты по ссылке моей ходил? На сайт исламский? Тогда почему говоришь, что кафирами называют только неверующих? Христиане, иудеи - это все те, кто извратил учение Мусы, Исы и Ибрагима (это же говорит и Коран) и привел к многобожеству (кресты, иконы и другие символы христианской и иудейской веры рассматриваются ими или могут рассматриваться, как многобожие). Примеры, которые там приводятся из Корана, говорят о действительном положении дел во время мединской жизни Пророка. Среди тех кафиров, с которыми он воевал и которых призывал убивать в цитируемых сурах были и иудеи, и христиане...

ЗЫ Кощунство и святотатство мне ничего не говорит. Если кто-то попытается оскорбить моего Бога, я над ним просто посмеюсь. Как над тем, кто вздумает лежа попИсать на небеса...

[mick_333]

Корсар, это мое мнение, сложившееся за многие годы общения с соседями мусульманами, среди которых были и есть, как равнодушные к своей вере, но все-таки уважающие ее, так и ортодоксы, соблюдающие кучу всяких обязанностей, условностей и прочее. Может мне и везло в жизни, но я еще, ни разу не столкнулся с ситуацией, чтобы кто-нибудь из них ругался или дрался с соседями из-за веры. По другим поводам, особенно молодежь, сколько угодно. А вот обратное отношение встречалось очень часто. В том числе и сейчас есть пожилая соседка православная до фанатизма, она соседей, пожилую пару адыгов (да и не только их) достала уже дальше некуда.
Мой жизненный опыт подсказывает - отношение к религии это людская особенность. Нет "плохой" религии по определению. Таковой ее делают люди. Я не верующий и с этой стороны мне нет дела до того, какая из них истинная. Если человек во что-то верит, это его право, хоть в мумбу-юмбу, мне достаточно, что при этом он поддерживает нормальные отношения с такими же нормальными людьми, вне зависимости от их веры. Мне не понятно: почему по кучке мезравцев пытаются судить всех?

чойто, это Вы меня удивляете. Вы забыли, что сами спрашивали? На вопрос почему они таковыми были при рождении, я выразил свое мнение. Разве я кого-нибудь оправдывал или осуждал. На протяжении истории и сами религии и их/к ним отношения моногократно менялось.
Упомянутый Вами Фашизм действительно возник (только в Италии, а не в Германии), в том числе, но и не в последнюю очередь, как реакция, только не на поражение, а на последующее унижение людей в странах проигравших войну. Это не оправдывает Фашизм, но история должна учить, что бывает, если кого-то бездумно унижать. Кстати после второй мировой войны отношение к побежденным было куда более спокойное, может потому сейчас теже Германия, Италия, Япония нормально живут, а не пытаются мстить всем налево и напрво. А арабов, пуштунов, персов, курдов и т.д. унижали веками и продолжают унижать. В том числе по причине веры. Вы говорите они агрессивны, а я пытаюсь сказать, что начните с себя, с собственного отношения к ним. И только не надо ждать, что что-то изменится мгновенно, стоит вам полюбить арабов. Поколениями их унижали, теперь нужны поколения нормальных отношений.

[чойто]

Вы говорите они агрессивны, а я пытаюсь сказать, что начните с себя, с собственного отношения к ним. И только не надо ждать, что что-то изменится мгновенно, стоит вам полюбить арабов. Поколениями их унижали, теперь нужны поколения нормальных отношений.

Начнем с начала...
(Это относится не к исламу,а к вашему ложному утверждению.)
1)Есть явление.
2)Оно возникло в результате плохого к нему отношения.
3)Оно в результате этого отношения возникло опасным и агрессивным.
4)Вы утверждали что не трогайте его - пусть будет,оно не виновато...
5)Гитлеровский режим,исходя из вашего определения не виноват.Надо было окружающим к нему по хорошему относится, и он со временем стал бы хорошим.

Идем дальше...- кто унижал поколения арабов??? И при чем тут арабы???
Если у вас есть сокрытые от общественности сведения,поделитесь пожалуйста...

[Azrael]

Знаете Корсар37 я Вам не перестаю удивлятся, Вы обвиняете меня в зашоренности и костности мышления, фанатиком назвали ,меня который выступает за мирное сосуществование различных религи, а сами просто передергиваете факты и читаете СОБСТВЕННЫЕ ссылки через призму своих желаний

2:190 «Сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается против вас, но не преступайте [границ дозволенного]. Воистину, Аллах не любит преступающих [границы].»

„И если они не отойдут от вас и не предложат вам мира и не перестанут нападать на вас, то хватайте их и убивайте, где бы вы их ни обнаружили. Мы вам предоставили полное право [сражаться] с ними.“

2-192 «Если же они уклонятся [от сражения], то ведь Аллах - прощающий, милосердный.»

это по вашей ссылке....

ЗЫ Если Вас оскорбляет моя точка зрения, то пожалуйста выскажите это открыто и спокойно без эмоций и нелепых обвинений....

to Camil Баски действительно не предьявляют никаких религиозных требований, но убивают таких же католиков как и они сами....
Британские войска на территорию Ольстера были введены именно по причине резкого усиления взаимной агрессии между католиками и протестантами....

[mick_333]

Фу, и где я говорил, что он был не виноват? Я говорил, что мировое сообщество было одним из виновников появления Гитлеровского рейха. Он возник отнюдь не 33 году. Еще несколько лет его можно было остановить не военными силами.
И второе, кто Вам сказал, что уже дошли до третьго пункта по вашему же списку в нынешней ситуации. Ситуация на Ближнем Востоке еще далека, даже до 33 года, по вашей аналогии. Хотя бы потому, что нет силы с единственной и конкретной идеей "восстановления справедливости" и слава богу нет сильного лидера, каковым в Германии стал Гитлер. Пока у всех там - оставьте нас в покое, дайте нам жить. И как раз вот эти поиски "мирового зла" с вмешательством во внутреннюю жизнь этих людей и могут выдвинуть им лидера с такой идеей и за которым будет сила людей, которых сейчас плодят умные дяди со строны, считающие, что они знают лучше как тем жить.
Но собственно это все политика. А причем здесь все-таки Ислам?

[чойто]

И второе, кто Вам сказал, что уже дошли до третьго пункта по вашему же списку в нынешней ситуации. Ситуация на Ближнем Востоке еще далека, даже до 33 года, по вашей аналогии.

и

На вопрос почему они таковыми были при рождении, я выразил свое мнение.

Но собственно это все политика. А причем здесь все-таки Ислам?

Вы будете утверждать что ислам и политика не связаны???:twisted:

[Корсар37]

Корсар, это мое мнение, сложившееся за многие годы общения с соседями мусульманами, среди которых были и есть, как равнодушные к своей вере, но все-таки уважающие ее, так и ортодоксы, соблюдающие кучу всяких обязанностей, условностей и прочее.

Мик, я тоже живу уже давно и много повидал. Разного. Из советских времен я помню, что муслимы, с которыми мне приходилось встречаться в поездках по Средней Азии, в основном были ровны, дружелюбны и трезвы. И еще я помню,что все они были крайне закрыты и уклончивы, особенно в религиозных беседах. Это я говорю, отнюдь не в осуждение им. Однако не забывайте, в те времена (да и по сей день, ИМХО) во всех крупных религиозных организациях СССР присутствовали агенты КГБ. И не просто присутствовали, а в большой степени определяли характер богослужений. Опять же я не говорю,что это плохо само по себе. Но дело в том, что судить об исламе, по российскому исламу неверно в принципе. Тем более, что сейчас он очевидно меняется. Кроме того, как говорили и те представители "запада" которых Вы ненавязчиво объявили недобросовестными,но которые явно знали предмет: ислам вообще и Коран, в частности, имеют двойственную природу. Для Корана эта природа заключается в двух периодах жизни Пророка:
мекканском, когда он занимался проповедью и потерпел неудачу; и мединском, когда он фактически вел жизнь военного и политика, и именно эта его деятельность принесла ему успех. Суры Корана мединского периода (их перечень Вы можете прочесть здесь) очень существенно отличаются по тональности и направленности от сур мекканского периода. Если Вам это в самом деле интересно Вы можете довольно легко убедиться в правоте профа Эйдельберга...
А прогулявшись на исламский сайт, Вы можете также увидеть, что об этом говорят сами муслимы здесь. Пройдитесь по всему сайту, и Вы узнаете много интересного...

[Mandor]

Хорошо, я вижу, что сбить Корсара с его хода мыслей относительно Ислама, наверно невозможно, в силу глубокой убежденности в собственной правоте и правильности сделанных выводов. Я лично с этой позицией не согласен, однако не имею под рукой убойных аргументов в обратном, а те, которые приводил я и другие оппоненты, явно недостаточны. Что ж, остается только позавидовать этой убежденности. Продолжать доказывать друг другу то, с чем мы никак не хотим соглашаться полагаю бессмысленным. Предлагаю перевести тему в несколько иную плоскость.

А что, собственно, делать России и западному обществу перед надвигающейся экспансией Ислама (военной или мирной)? Полагаю, что сам факт этой экспансии не вызывает сомнения у спорящих сторон...

[Azrael]

Я уже задавал подобный вопрос, его просто в горячке боя все игнорировали... стоит ли нам(постсоветским странам) ассоциировать себя с Западом по отношению к Исламу!? И перенимать ИХ точку зрения на проблему!?

[KADET]

Корсар, я с 8_ми лет живу среди мусульман, так что знаю их немного получше! И думаю, что могу озвучивать их точку зрения (по крайней мере, точку зрения кавказской разновидности ислама ). Ну нет в исламе нетерпимости! А вот некоторые "православные" - очень даже грешат подобным... Это что, от страха? Или от собственной тупости? Не знаю, как в России, а здесь и РПЦ, и ДУМ признают что БОГ у нас один... Просто молимся на разных языках!