Ислам и западный мир

Shurik · Сообщение **Shurik** » 05 окт 2007, 01:10

Во первых по поводу неверных - повоторяю с точки зрения нормального ислама - неверными считаются идолопоклонники, а для христиан и иудеев есть отдельная категория - "люди книги", причём в Коране прямо написано что и христиане и иудеи, если будут верны заветам Господа попадут в рай, христианство же отрицает любую возможность спасения для не христианина, а с точки зрения ортодоксального иудея - гой (не иудей) - так вообще нелюдь лишёная души.. Так что ислам изначально самая веротерпимая религия говорящая о царствии небесном - у Буддизма же несколько иная "точка сборки": нирвана, к которой должен стремится любой буддист это абсолютное, полное и окончательное прекращение существования.

Что же касается современного зла.. В контексте "угрозы ислама" - это в первую очередь фанатики их речи и их дела.

Нетерпимость это черта любого религиозного фанатика. Так же чертой релегиозного фанатизма является извращение любых священых текстов (в исламе искажение любого слова в Коране считается смертным грехом). Лиш бы вышло "по его хотению" - и христиане с иудеями, вдруг, вопреки воле Аллаха (вполне однозначно выраженой в одной из первых сур) - превращаются в идолопоклонников. Так ведь проще?

К религии фанатики, к сожалению имеют отнюдь не косвенное, но прямое отношение. Очень советую ознакомится с эпохой реформации в той-же самой христианской европе. Одна только Варфоломеевская ночь чего стоит.. Можно ещё съездить в Великобританию и посмотреть на величественые развалины аббатсв (их там мноого), однако не "клятые большевики-безбожники" и не злобные сарацины-мусульмане их порушили, а "свои" же - христиане, только немножко другой веры. А сколько народу при этом покрошили...

К сожалению, в отличии от основной массы нормальных верующих - имено фанатики производят наибольшее количество шума, и ладно бы только шумели - они идут на любые подлоги и преступления немыслимые даже для самого извращёного душегуба, причём, вполне искрене полагают что действуют Во Имя Спасения Всего Человечества...

Что же касается нелюбви христианства к исламу - то скорее причны тут скорее в страхе. Дело в том что мусульмане в большенстве своём чаще пытаются следовать тому во что верят, а христиане как правило больше любят поговорить о всепрощении и смирении, но с реальными людьми, даже в обычном разговоре, за редким исключением, это у них как-правило не очень получается..

Корсар37

В последний раз, однако, выступлю в этом топике:
1. Не надо мешать в одну кучу "Божий дар с яичницей", господа. И повторять совершенно голословно то, чему нас всех учили в школе.
2. Я здесь вел речь не о каких-то конкретных муслимах или христианах а о нравственных основах этих вероучений, ссылаясь на ученых исламоведов и на первоисточники, приводя кучи цитат и ссылок по ним.
3. Ни на один из моих аргументов я так и не получил ответа (ссылки на мекканские суры Корана не проходят).

Резюмируя, я делаю вывод, что среди моих оппонентов не нашлось ни одного, кто хотел бы серьезно разобраться с этим вопросом,а не настаивать бездумно на собственной точке зрения.

По поводу исламской экспансии и о том, что с этим делать:
При создавшейся ситуации, то есть при том отношении к этой религии, которое господствует не только на этом форуме, но и в умах всей "левой интеллигеции", которая безусловно отражает взгляды большинства, сделать с этим ничего нельзя. Остается только ждать естественного развития событий. Чем оно закончится? Цитата из "Великолепной семерки": "Один парень, свалившись с семнадцатого этажа, пролетая мимо десятого подумал" "Ну что ж, пока все идет хорошо..."

bu · Сообщение bu » 05 окт 2007, 07:16

На мой взгляд проблемма исламизации вторична. Это только следствие депопуляции Белой Расы. Которая, в свою очередь, имеет базис в виде либеральных ценностей "западного мира", разрушающих сложившиеся традиционные устои.

Camil · Сообщение **Camil** » 05 окт 2007, 11:22

Признаться, я тоже вчера хотел уйти из темы, считая что все уже прояснил. Но встретил такое жуткое непонимание, что придется повторять снова.
Кстати,

Ирак при своей светскости нападал при первой же подвернувшейся возможности.

Саддам радикально решил проблему суннитов-шиитов. Но решил! И Сталин решил. Исламисты отлично понимают язык силы. Но как только вожжи отпускают, принимаются за старое.

Камил о какой политике Ислама можешь ты говорить? У них нет такого особого главы над всеми, наподобии католического Папы.

Хомейни вполне себе правил. У муслимов четко прописана номенклатура. Что религиозный вождь сказал - то истина, даже если противоречит здравому смыслу. Если у папы Римского съедет крыша во время прямой трансляции и он начнет требовать убивать мусульман, сколько человек последуют приказу?

По поводу Ирландцев ты не прав, там как раз очень сильна религиозная составляющая.

Ирландцы не объявляли священной войны. У них нет смертников.

Баски действительно не предьявляют никаких религиозных требований, но убивают таких же католиков как и они сами....
Британские войска на территорию Ольстера были введены именно по причине резкого усиления взаимной агрессии между католиками и протестантами....

А в Африке негры убивают друг друга. Соответственно, все негры социально опасны.

Такие понятия как кощунство и святотатство тебе о чем нибудь говорят? Заметь, Рушди - мусульманин. Так что это - их внутренние разборки.

А убитые переводчики на итальянский и японский - тоже мусульмане? Если коротко, в романе "Сатанинские стихи", мужику похожему на Мухаммада только первой буквой в имени, бог диктует священную книгу, но часть стихов ему подсовывает дьявол. Мужик это обнаруживает и вставляет правильные стихи. И вот за это убивают людей.
Членов своей же сборной по теннису убили за то, что они носили шорты.
Вот это мне предлагаете принять?

По поводу терроризма: если он противоречит Корану, правильные мусульмане обязаны объявить джихад террористам и поступать с ними соответственно за извращение священных книг. А не скидываться на террористических сайтах и не плясать от радости, узнав об очередном удачно теракте против США.

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 05 окт 2007, 11:41

Корсар, на счет крайней закрытости в разговоре на эту тему, это очень точно подмечено. Настолько точно, что сегодня с утречка решил попробовать пообщаться со своим соседом о Исламе, их Вере, угрозам и прочему. Разговор получился для меня очень поучительным во всех отношениях. И сосед оказался весьма примечательной личностью, и одно это для меня уже большое дело форума, что заставило обратить внимание на своего ближнего соседа, больше, чем просто поздороваться и бытового разговора ни о чем. Для начала выяснилось, что я промахнулся в его возрасте лет на 20. Он, как оказалось ветеран ВОВ. Будучи председателем колхоза в 48г., получил срок за саботаж, но при этом считает, что вполне по делу валил лес 5 лет, хотя и считает себя виновным в глупости, а не в саботаже. Сам родом из очень набожной ортодоксальной шиитской семьи, отец его, даже имел какое-то духовное звание. При этом абсолютное большинство окружающих их в то время соседей были, насколько я понял - суниты. В детстве наслушался споров о Исламе выше крыши. Опять же, насколько я понял, у них в доме (а может это вообще такой обычай был, не ясно) часто происходило нечто вроде состязания на знания Корана, но участниками были всегда только 2 человека - его отец и "лидер" сунитов поселка. Но это так, историческая справка о личности и характере.
Кое-что я попытался у него выяснить.
1. О святынях. Здесь его объяснения достаточно просты. Любая святыня - это часть тебя. Какая-то больше, какая-то меньше. Оскорбить святыню, тоже что оскорбить себя. При чем большой разницы не делают на то, чья святыня. В качестве примера привел отношение к кладбищу, какая разница чья могила, кощунством будет оскорбить любую из них, но какие-то тебе все-таки ближе и реагировать на святотатство будешь по-разному.
2. Показал ему сайты по ссылкам Корсара. Просмотрев их он сказал, что на них нет ни одного настоящего Муфтия, Имама и т.д. и т.п. Есть фанатики, которые, считая себя лучше других и на этом основании желают вести за собой людей, начинают трактовать слова Пророка так, чтобы убедить других в собственной исключительности и праведности. "Зачем разумным людям обсуждать безумцев. Их надо изолировать, а не спорить с ними". За дословность не ручаюсь, но суть такая.
3. Обсудить содержание Корана со мной он не захотел. Объяснил мне причину примерно так:
Я не читал Коран, поэтому диалога между нами быть не может. Сам он "не настолько знаток Корана", чтобы донести его слова до неверящего новичка (хотя по его словам отец в детстве заставил выучить Коран на арабском языке полностью, но сейчас он уже многое позабыл). Тем более вести спор на данную тему с атеистом или представителем других конфессий, это дело духовных лиц (он их каким-то словом обозвал, я не понял, собственно он много терминов опотреблял, но я не всегда разбирал, а переспрашивать не счел удобным).
4. Отношение к другим религиям, тут по его словам все просто - Ислам включает в себя все многообразие единобожия. Отличия - в толковании одного и того же разными пророками или лже прроками.

bu · Сообщение bu » 05 окт 2007, 11:58

Мудрые, толерантные не все. Далеко не все.
Везде есть, извените, быдло. Где то больше, гдето меньше (от культуры, от генетики зависит, но не суть). Гдето оног более агрессивное во вне, гдето менее. Гдето есть действующие в обществе понятия священойт войны с неверными, где-то нет. Где то фанатизм распространен, а где то не очень. Вопрос - в мире ислама что мв видим?

Hitraya_mordochka

Бу, в мире ислама мы ничего не видим.
Вот по одной этой ветке заметно, что каждый там видит что-то свое))))

Корсар37

Hitraya_mordochka писал(а):Бу, в мире ислама мы ничего не видим.
Вот по одной этой ветке заметно, что каждый там видит что-то свое))))

Хитрая, ну вот же ,, и здесь, а здесь - вообще нечто! Это тот ислам, что у себя дома среди "своих". Не тот, что в чужой стране, где еще недавно за веру можно было в дурдоме оказаться...
Смотрите, знакомьтесь, читайте Коран... мекканские и мединские суры по отдельности...

Hitraya_mordochka

Корсар, оно, конечно, "вот", но в любой конференции можно найти таких "православных", что их без анализов на Канатчикову дачу примут...

Корсар37

Hitraya_mordochka писал(а):Корсар, оно, конечно, "вот", но в любой конференции можно найти таких "православных", что их без анализов на Канатчикову дачу примут...

Столько??!! Так серьезно обсуждающих вопросы о том,что вокруг чего вращается??!!Хитрая я могу тебе пару христианских форумов скинуть, Маранафу уже предлагал где-то...Нет, там вполне вменяемые люди
серьезно обсуждающие любые вопросы, религию, пророчества и нравственность отдельно - технические и научные проблемы отдельно.
И нигде ты там не найдешь такой истеричной ненависти к муслимам, язычникам и прочим "неверным". И модераторы, естественно, модерируют именно в этом ключе. Да и неправильно оценивать этих типов исключительно в медицинском смысле. Они вполне здоровы и хорошо понимают где и как себя нужно вести. И на своих форумах ведут себя именно так, как их учил и научил Коран. Пока на форумах. Впрочем и не только. На том, который один альдебаранец окрестил серпентарием, я как-то смотрел запись последней беседы двух чеченских смертников. И комментарии к ней...
Комментарии, если их представить визуально, выглядели, как пляски палестинцев 11 сентября...

чойто · Сообщение **чойто** » 05 окт 2007, 18:25

Hitraya_mordochka писал(а):Корсар, оно, конечно, "вот", но в любой конференции можно найти таких "православных", что их без анализов на Канатчикову дачу примут...

Дай хоть одного открыто призывающего неверных резать :lol:

Другое дело что это все не вопрос религии как таковой...

Корсар37

чойто писал(а):]Дай хоть одного открыто призывающего неверных резать
Другое дело что это все не вопрос религии как таковой...

Ты по ссылкам прошелся? По всем? Глубоко? http://islam.com.ua/forum/index.php?showtopic=9592
Вот на этом конкретно, если поищешь хорошенько- найдешь НЕ одного. И что это, если не вопросы ИСЛАМА?
Чойто, чойто с тобой? Где логику растерял?

чойто · Сообщение **чойто** » 05 окт 2007, 18:59

Вот на этом конкретно, если поищешь хорошенько- найдешь НЕ одного. И что это, если не вопросы ИСЛАМА?
Чойто, чойто с тобой? Где логику растерял?

Эк ты завелся то с этой темой... :wink:

Читай сообщение целиком - Хитрая пишет,что есть православные священники у которых тоже съезжает крыша...Я в ответ пишу,что ни один из них не призывает резать не православных.
Где тут логика хромает ?:?
И на мой взгляд,это все таки касается в первую очередь института церкви,а не религии.... :boss:

Корсар37

чойто писал(а):Эк ты завелся то с этой темой...

Точно-точно! :pardon:

Но вот насчет института и религии...Тут бы надо по-подробнее... Что ты, собссно, имеешь ввиду?

чойто · Сообщение **чойто** » 06 окт 2007, 17:32

Но вот насчет института и религии...Тут бы надо по-подробнее... Что ты, собссно, имеешь ввиду?

Я имею в виду что все сайты на которые ты ссылаешься...Это мнения людей.Это мнения последователей данной религии.Это мнения тех кто трактует данную религию и отправляет ее культы.
Ну это все вокруг религии,а не она сама.
Я лично считаю сам ислам не столько опасным,сколько пустым...И вот из-за этой его пустоты с ним можно что угодно творить...Чем все эти товарищи и занимаются.

На всякий случай объясню...И это только мое мнение...
Мухамед - дяденька неглупый,сильный,пробивной мало перед чем останавливающийся.Надо женится на богатой вдове?Женимся...Надо бежать?Бежит...Надо создать религию?Создает.
Исходный материал?Есть...
Иудаизм - религия избранных,религия не стремящаяся к распространению.религия довольно националистическая.
Христианство - религия для всех,религия возникшая из иудаизма,учение говорящее о господстве духовного над материальным,ну и конечно о богочеловеке...Ну и конечно таинства..-это не просто обряды...

Мухамед хватает вершки.Единобожие,внешние проявления,полная покорность паствы,и главное рай в награду...

Azrael · Сообщение **Azrael** » 06 окт 2007, 21:43

to чойто прааааувильно! нельзя судить о религии вцелом, по отдельным её представителям.... сколько людей столько и мнений....
Насчет Мухаммада Вы конечно немного передергиваете..... но в целом.... ведь Ислам был самым последним.... ассимилировал лучшее из всех религий.....

чойто · Сообщение **чойто** » 06 окт 2007, 21:48

Насчет Мухаммада Вы конечно немного передергиваете..... но в целом.... ведь Ислам был самым последним.... ассимилировал лучшее из всех религий.....

А докажи...

1)Что я передергиваю?
2)Почему лучшее?

Azrael · Сообщение **Azrael** » 06 окт 2007, 22:07

Попробую.....

1)Мухамед не хватает вершки: все-таки достаточно сложная система запретов и повиновения, внешние проявления невозможны без подчинения ОБЩЕЙ системе ценностей, полная покорность..... ммммм, всё таки толкование Корана допускаются гораздо шире чем Библии(не говоря уже о Пятикнижии), а насчет рая....так его обещает только Библия.... ну и Коран.... Коран конечно конкретней... что, как и в каком количестве.... в Библии гораздо неопределенней....
2)Лучшее потому-что.... Не могу сказать, что лучше.... может изложенно проще... разжеванней что-ли.... не знаю, сейчас читаю Коран.... от Библии отличается только простотой изложения...

Хромает конечно аргументация.... вопрос продалжаю изучать;) может добавлю чего....

ЗЫ Для общего сведения.... я ни в коей степени не являюсь последователем Ислама..... не люблю категоричных выводов просто....

чойто · Сообщение **чойто** » 06 окт 2007, 22:17

Если с начала...
Во первых только Мухамед фигура не легендарная - он реален.Он кто-то вроде Лютера или Кальвина.Это изначально отделяет религию от бога.
Система запретов и повиновения?Т.е шариат?Вот об этом то я речь и веду...Ислам фактически шариатом и ограничивается!Это и есть главное.
Все остальное обертка.Больше то и нет ничего...Пусто.
Ты реально думаешь что это лучшее?:twisted:

Azrael · Сообщение **Azrael** » 06 окт 2007, 22:30

Протестантам это не мешает.....то что их лидеры были реальными людми....

Шариат, вроде как и "да".... только шариат - это светский свод законов (типа УПК) для мусульман.... ограничиват только до определенной степени.... с другой стороны - если ты нарушил духовные законы ты преступник для государства и наоборот.... так сказать дополнительный сдерживающий фактор с обеих сторон.....

ммммммм, для религии наверное лучше..... к примеру: кто сейчас СЕРЬЕЗНО воспринимает христианскую систему запретов и повиновения!Ё!? Да никто! давно придуманно множество способов так скать игнорировать запреты.... греши, только приди покайся.....