Практические основы ведения разговора

Закрытые темы

Модератор: Drakken

Чем для вас обычно является спор:

спор для разъяснения истины (для проверки какой-либо мысли, для испытания ее обоснованности)
10
48%
спор для переубеждения оппонента
1
5%
спор для победы, где главное победить оппонента любыми методами(цель оправдывает средства)
1
5%
спор ради спора(тезис не главное)
1
5%
спор как игра (отдохнуть, размяться, повеселиться)
7
33%
Другое
1
5%
 
Всего голосов: 21

Аватара пользователя
Vlad02
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 13 авг 2007, 16:47

пост №7

Сообщение Vlad02 » 09 окт 2007, 15:12

Для lukas0412 уважаемый(надеюсь это обращение вас не оскорбит :) ) я как то не выставляю требованием прочтение книг, просто на фоне наукообразной макулатуры, мною иногда обнаруживаются родника чистой мысли спрятанные под прошлогодним сеном. Вот их я и рекомендую, а уж пользоваться ли финкой или шилом, это ваш выбор :) . Ничего если я также буду тезисно и реферативно приводить ссылочки и тексты? Например из {1}
В главе 1
Ситуация (С1), когда Вас не понимают и "искажают"
Ситуация (С2) неясности предмета обсуждения
Ситуация (С3) несогласованности явного определения с контекстом
Ситуация (С4) неправильного выбора определения
Ситуация (С5) неумения из контекста извлечь явное определение
Ситуация (С6) затруднения в выборе определяющего признака
Ситуация (С7) неоправданного усложнения и или упрощения определения
Ситуация (С8 ) неопределенности в различении и отождествлении терминов
Ситуация (С9) неявной подмены понятий
Ситуация (С10) избыточности определений

Далее там всего навсего способы предупреждения и выхода из этих ситуаций. Разбирать будем? :)
От нового знания умный умнеет, тупой тупеет, а серость так и остаётся серостью. Mid[t](lim(тупость)->0 & lim(ум)->∞) ≡↑=>люди умнеют:)

Аватара пользователя
Hitraya_mordochka
Сообщения: 11793
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 23:52

Сообщение Hitraya_mordochka » 09 окт 2007, 15:15

lukas0412 писал(а):Как человек немного (оч.немного) близкий к "науке" и имевший возможность лицезреть КАК она делается у нас, (...)

"макулатуру" писаную для "престижу и бабла" такими лоботрясами и дураками как я.

Видите ли, Лукас... Если вы бреетесь, положим, раз в неделю, из этого не следует, что все мужское население планеты Земля поступает точно так же.
Я бы просила вас высказываться корректнее по отношению к людям науки. Ваши обобщения недостаточно репрезентативны.
Хотя, возможно, это я ошибаюсь, и вы каждый день обедаете с членкорами РАН, и имеете самое полное представление о нынешнем состоянии науки? :roll:
Когда я вижу орка с книгой, мне кажется, что человечество не безнадежно © О`Дивов

Аватара пользователя
Vlad02
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 13 авг 2007, 16:47

пост №8

Сообщение Vlad02 » 09 окт 2007, 15:43

Для Hitraya_mordochka
А мне? мне можно? :) (тут чтонибудь подпрыгивающее и разбрасывающее цветы)? Ну чем я хуже Лукаса? Только тем что работал и в АН и спец академии и в университетах и есть предположим у меня корочки цвета знамени, да и другого хлама хватает, давайте я себя обругаю? :D :lol: (частично :( шутка :) ). Лично моё мнение, не можешь нормально говорить с нормальными людьми, не академик ты а козёл(модераторы не убирайте пожалуйста :cry: ) подтвеждено , в том числе и личным знакомством как с чванливыми дешевками от науки(да ещё и дворянами голубых кровей, ептить его) и учеными которых в любом месте с руками оторвут, кроме наших академий, не любят их там. Ладно это о своём, а так скажу просто звание меняет не человека, а пустышку.
Ну и опять о теме уважаемый лукас, специально для вас, просмотрите пожалуйста хотя бы по заголовкам, может я все таки еще не стал академическим старцем с бородой(и рогами :D ):
1 Ситуация (С1), когда вас не понимают и искажают.
Суть ситуации состоит в том, что человека нельзя было понять или нельзя было исказить, потому что было неясно, о чем говорит или что он утверждает. А почему неясно? Да потому что он не дал никакого разъяснения (определения) даже основным терминам своего изложения, т.е. не определил, о чем он утверждает.
Правило обязательного определения основных терминов П 1:
основные термины высказываемого положения (утверждения, тезиса, результата) должны быть явно и ясно определены независимо от их знания или незнания реципиентом (слушателем, читателем, экзаменатором и т.п.). Явное определение - это определение, у которого определяющий признак представлен прямо и непосредственно.
2 Ситуация (С2) неясности предмета рассуждения
Ситуация напоминает обыденную жизненную ситуацию, когда нам что-то упакованное дарят или продают. Товар расхваливают, но только мы не знаем, о чем все-таки речь, что мы реально приобрели.
Похожее бывает и в мышлении (рассуждении), когда предмет рассуждения называется, о нем говорят, но он - не определяется.
Поэтому все подобные рассуждения теряют смысл. Логичность мышления пропадает.
Дело в том, что суждение есть приписывание одному термину, обозначающему предмет, смысл которого известен, другого термина, обозначающего свойство или отношение, смысл которого тоже известен. Только в силу известности всех терминов суждение можно оценивать как истинное или ложное. Если же смысл того, о чем мы судим, или смысл того, о чем мы утверждаем, неизвестен или плохо понимаем, то мы уже имеем не суждение (т.е. то, что истинно или ложно), а бессмысленное выражение (т.е. то, что не истинно и не ложно).
Правило разрешения С2 - правило П 1.
Обе рассмотренные ситуации встречаются в дискуссиях, спорах и вообще разного рода обсуждениях, где происходит борьба концепций, мнений.
Здесь участвуют две стороны: тот, кто нечто утверждает (пропонент), и тот, кто его критически оценивает (оппонент).
Чтобы дискуссия носила логически культурный характер (была логичной), необходимо и пропоненту, и оппоненту руководствоваться правилом П1, из которого следуют некоторые правила ведения дискуссии:
П 1 - а):
каждый из основных терминов дискутируемого материала должен одинаково определяться как пропонентом, так и оппонентом и быть взаимоприемлемым. Отсюда для ведения логичной дискуссии надо вначале договориться о терминах, об их точном смысле и значении.
П 1 - б):
если пропонент основные термины логически правильно определил, то оппонент должен исходить в оценке истинности его утверждений только из этих определений.
Оппонент не имеет права вкладывать в эти термины свой смысл или значение. Другое дело, если оппонент не согласен с самими определениями. Тогда он должен это обосновать. Как это сделать - см. С3.

П 1- в):
Если пропонент основные термины не определил, то оппонент получает право либо считать утверждения этого автора неосмысленными, либо вкладывать в эти термины известный ему смысл, либо постараться выявить авторский смысл из контекста его работы.
Как это сделать - см. С5:
в соответствии с правилом П9 (см. ниже) в оценке правильности выбора самих определений оппонент должен исходить из тех задач, которые ставит сам пропонент.
Однако практически это правило взаимоотношений пропонента и оппонента часто не соблюдается. Видимо, потому, что оно многим не известно.
3 Ситуация (С3)
несогласованности явного определения с контекстом

Ситуация отражает факт нередко имеющей место несогласованности даваемого автором явного определения термина с тем контекстом, в котором он у него встречается (контекстом термина).
Таким контекстом термина является совокупность истинных предложений, в которые входит этот термин. Несогласованность проявляется в том, что если мы будем действительно пользоваться явным определением термина, то контекст этого термина станет ложным или бессмысленным.
Правда, этим определением можно и не пользоваться.
Но тогда зачем его давать? Для проформы?
Правило согласования - П 2:
При подстановке в истинный контекст некоторого термина вместо него его явного определения, т.е. определяющего термина, полученный контекст должен быть снова истинным. В противном случае явное определение является неприемлемым как не согласующееся с явным контекстом.
4 Ситуация (С4) неправильного выбора определения
Возникает она тогда, когда нужно выбрать определение, но какое выражение можно, а какое - нельзя принять за определение, неясно. Не зная, как поступать в данной ситуации, нередко за определение принимается выражение, не являющееся определением. Обычно путаницу вносит форма "А есть В", где А и В - это какие-то термины.
Дело тут в том, что сами высказывания являются истинными. Но если какое-либо из них принять за определение, то полученное выражение может и не отвечать требованиям, предъявляемым к определениям.
Мышление тогда теряет логичность, становится неправильным.
Подсказать, как действовать в подобной ситуации, может правило (П3), которое дает отличение функций определения прежде всего от функций суждения.
Определение выполняет функцию отображения объекта со стороны его специфических свойств. Поэтому оно дает нам информацию о смысле (или значении) определяемого термина.
Определение говорит нам о том, что мы вкладываем в термин. А смысл (или значение) определяющего термина. В, который нам уже известен.
Функция суждения совсем иная.
Во-первых, суждение предполагает уже известным смысл (или значение) всех его терминов. Без этого нет суждения, а есть бессмысленное выражение.
Во-вторых, в суждении не разъясняется смысл (или значение) какого-либо термина (как в определении), а утверждается, что за объект, обозначаемый термином, называемый субъектом суждения, принимается обладание (или не обладание) свойствами или отношениями, обозначаемыми термином, называемым предикатом суждения.
Правило принятия некоторого выражения за определение - П 3:
Если в данном контексте в выражении "А есть В" термин В выполняет функцию определяющего термина, а само это выражение отвечает приведенным ниже логическим правилам определения, то это выражение можно принять за определение; в противном случае - нельзя.
Чтобы принять некоторое выражение за определение, необходимо соблюдать, кроме правила П3, еще некоторые логические правила определения П4 - П7, приводимые обычно в учебниках по формальной логике.
Правило несамопротиворечивости определения - П 4 :
определение не должно быть самопротиворечивым.
Правило недопустимости круга в определении - П 5 :
определение не должно содержать логического круга.
Правило соразмерности определения - П 6 :
определение должно быть соразмерным, т.е. определяющий и определяемый термины должны обозначать одни и те же предметы.
Правило необходимости и достаточности определяющего признака- П 7
в определении определяющий признак должен быть необходимым и достаточным.
5 Ситуация (С5) неумения из контекста извлечь явное определение.
Определения связаны с суждениями, и этим обстоятельством надо уметь пользоваться в целях нахождения явных определений, что поможет преодолевать ситуации, когда бывает возможным извлечь из контекста термина его явное определение. Но как это сделать?
Правило извлечения явного определения из контекста - П 8 :
чтобы извлечь явное определение некоторого термина из его контекста, необходимо в контексте на основе ряда суждений об объекте, обозначаемым этим термином, найти специфический его признак, который и принять за определяющий признак явного определения данного термина.
6 Ситуация (С6) затруднения в выборе определяющего признака
Часто говорится, что признак должен быть существенным (т. е. обуславливающим другие признаки системы). Но относительно чего? Ведь "существенного вообще" не бывает.
Правило выбора определяющего признака - П 9 :
в определении определяющий признак должен быть существенным относительно решаемой с помощью этого определения задачи.
Это означает, что содержание задачи обуславливает выбор определяющего признака в качестве специфического и существенного для наиболее удовлетворительного решения задачи.
Выбор существенного признака требует достаточно хорошего понимания задачи, а, стало быть, и знания соответствующего материала.
7 Ситуация (С7)
неоправданного усложнения или упрощения определения

Более сложным будем считать определение, которое более трудно понимается, а более простым - то, которое легко понимается.
С 7 - а):
такая ситуация имеет место, когда вместо вполне удовлетворяющего задаче простого остенсивного определения (чтобы дать такое определение, нужно выбрать слово и указать на предметы, которые вы этим словом хотите обозначить) дается трудно воспринимаемое или логически несостоятельное вербальное определение.
Например, встречается такое определение: "Вещь - система качеств". Несомненно, что каждый человек каждый день имеет дело с разнообразными вещами, так что остенсивное определение вещи он имеет довольно богатое. Но вот что такое система - это вопрос гораздо более сложный, а уж что такое качество - это архитрудный вопрос. Так зачем весьма понятное определять через трудно воспринимаемое. Разве это что-либо разъясняет? Однако определение обязано разъяснять неясное через ясное.
Бывают и противоположные ситуации, когда неоправданно упрощают определения - вплоть до того, что они становятся логически несостоятельными, а потому и непригодными для решения каких-либо задач.
Из сказанного следует практический совет: если это удовлетворяет поставленной задаче, то пользуйтесь более простыми остенсивными определениями вместо более сложных вербальных.
Особо обращайте внимание на определения исходных терминов некоторой теории, вашей научной работы и т.д. Исходные термины могут быть определены и остенсивно, и вербально. Однако вербальные определения исходных терминов можно давать только через термины, не принадлежащие данной теории.
Например, "движение" - исходная категория философии, вербальное определение которой нам неизвестно. Да оно и не требуется, ибо для задач философии вполне достаточно остенсивного определения (чтобы дать такое определение, нужно выбрать слово и указать на предметы, которые вы этим словом хотите обозначить). Сказать же, что движение есть изменение - это просто дать новое название тем же самым явлениям, но никак их не разъяснить, т.е. не определить реально.
С 7 - б):
в этой ситуации более сложная задача реального определения неоправданно подменяется значительно более простой задачей переименования (номинального определения).
Суть подобных ситуаций состоит в том, что требуется разъяснить значение некоторого термина, допустим, термина "движение".
Иначе говоря, по условию задачи требуется дать термину реальное определение через указание специфического и существенного признака определяемого объекта.
А вместо этого другое наименование этого объекта, ничего не разъясняющее.
Тем самым мы получаем просто новое слово, смысл (или значение) которого столь же неизвестны, как смысл (или значение) первоначально взятого слова.
Подобная операция, вообще говоря, не бессмысленна, она принята в логике и называется номинальным определением. Нередко эти определения помогают сократить речь, менее знакомые слова заменить более знакомыми и т.д.
Но эти определения не решают проблемы разъяснения смысла (или значения) термина, что как раз и требуется от реального определения.
Так, нередко форму определяют как структуру. А что такое структура? Форма?
Вот простая и полезная для логичного мышления рекомендация:
если стоит задача разъяснения смысла (или значения) термина, то не подменяйте ее значительно более легкой, но не решающей поставленной задачи, задачей номинального определения, т.е. выбора нового названия, переименования.
Переименование не есть нахождение
специфического и существенного определяющего признака.
С7 - в):
Эта ситуация возникает, когда более простую задачу определения более узкого понятия ставят в зависимость от решения гораздо более сложной задачи определения более широкого понятия.
В этих ситуациях надо поступать так:
Если возможно более узкое понятие определить, не прибегая к более широкому, то надо сразу так и делать. Более того, если это возможно, то надо более широкое понятие определять через его частные случаи (как в то время и более простые).
Общее правило разрешения ситуации С7 -
правило оптимальной познавательной трудности - П 10 :
из определений, удовлетворяющих решению поставленной задачи, следует выбирать определение меньшей познавательной трудности, руководствуясь правилами (рекомендациями) разрешения ситуаций (7а) - (7в) и (7г).
С 7 - г):
ситуация выбора точного или неточного определения.

На первый взгляд, такая ситуация вообще не должна возникать, ведь кажется неоспоримым, что точное лучше, чем неточное.
Но практически это не совсем так.
Дело в том, что нередко точное определение в познавательном отношении - более трудное, т.к. связано с его формулировкой на более точном языке, как правило, искусственном. Смысл же терминов уточненных языков выходит за рамки обыденных пониманий, непривычен, что создает трудности познавательного характера для понимания терминов.
Создается ситуация довольно противоречивого характера:
С одной стороны, вроде бы точное мы должны понимать лучше, чем неточное (ведь точный смысл всегда более ясен.
Но, с другой стороны, мы, как правило, именно неточное получаем лучше, чем точное.
Но что такое точное определение?
Анализируя те определения, которые и в математике, и в гуманитарных науках, относят к точным, можно заметить их общий специфический признак - связь определяющего признака с каким-то более или менее эффективным методом распознавания определяемого объекта. При этом методы могут быть разные, втом числе и метод так называемого "предписания агоритмического типа", очень похожий на алгоритм, но все же им не являющийся.
Это могут быть просто достаточно четкие и определенные способы
распознавания определяемого объекта.
Последние способы поясним с помощью таких примеров.
Возьмем определение сущности некоторого объекта, которое удовлетворяет требованию точности в смысле эффективности распознавания определяемого объекта. Последнее требует представления этого объекта как определенной системы, т.е. множества каких-то предметов (элементов системы) с теми отношениями, которые имеют место между этими элементами. Например, стол есть объект, который можно представить как систему деревянных и железных деталей с механическими связями, существующими между ними.
В данном случае стол будет механической системой. Но стол есть в то же время и молекулярная система, и атомарная система и т.д.
Так вот, сущностью системы будут те ее свойства и отношения, которые обуславливают (с помощью связей, характерных для данной системы) другие ее свойства и отношения.
Такое определение сущности можно назвать точным (эффективным), т.к. из него следует метод распознавания сущности исследуемой системы, а именно:
1) уточнить, какую конкретно систему представляет объект в данном его рассмотрении;
2) постаараться обнаружить как можно больше его свойств (отношений);
3) выяснить, какие связи существуют между ними;
4) выявить те его свойства (отношения), которые с помощью этих связей обнаруживают другие свойства (отношения) исследуемой системы.
Чем точнее будет известна система, тем точнее можно выявить ее сущность.
Проблема рассматриваемой ситуации С7 - г) звучит так:
всегда ли целесообразны точные определения? Оказывается, не всегда.
Рекомендация здесь может быть такова:
Если это удовлетворяет решению поставленной задачи, то следует использовать по возможности более точное, но в то же время и более познавательно доступное определение. Тут должен быть определенный баланс точности и воспринимаемости.
8 Ситуация (С8) неопределенности в различении и отождествлении терминов
Правило отождествления и различения терминов - П 11:
Два термина тождественны, когда выражают одно и то же понятие, т.е. имеют одинаковые определения. В противном случае они различны.
Такая ситуация в языке встречается и называется синонимией слов (терминов). В противоположность ей омонимия - это наличие у одного слова раэличных смыслов и значений (т.е. разных понятий).
9 Ситуация (С9) неявной подмены понятий
Возникает эта ситуация очень часто в тех случаях, когда в рассуждениях используются омонимы, у которых различные смыслы довольно близки.
Этому явлению сильно благоприятствует нарушения правила (П1) обязательного явного определения терминов. Это нарушение ведет к потере контроля над смыслом и значением используемых терминов. А уж подмена смысла тогда - дело совсем нетрудное.
Чтобы избежать подмены понятий, надо прежде всего соблюдать правило П1. Во-вторых, надо соблюдать
Правило фиксирования определения понятия (термина) - П 12 : первоначально заданный явным определением смысл (значение) термина сохраняется на протяжении всего контекста (теории, научной работы, лекции и т.п.). Введение же иного смысла этого термина должно быть явно оговорено.
Последнего рода оговорка должна сопровождаться новым определением термина. Когда это целесообразно, еще лучше изменять сам термин.
10 Ситуация (С10) избыточности определений
Ситуация возникает от незнания того, какое оптимальное количество определений необходимо использовать в той или иной работе и - чем эта оптимальность определяется.
Бытует мнение, что надо приводить все имеющиеся определения, известные автору из литературы. Иногда все определения, кроме избранного автором, походя "критикуются". Но, не зная задач работ других авторов, вообще бессмысленно критиковать выхваченные из текста их работ определения, если они логически состоятельны.
Но главное заключается в том, что большинство приводимых определений не работает. Эти определения просто излишни для данной работы.
Правило оптимального выбора определений из той или иной работы -
П 13 :
выбор оптимального количества определений обусловлен только потребностью решения поставленной в данной работе задачи.
Остальные известные определения отбрасываются.

Иначе говоря, из всех известных определений термина выбирается только то, которое позволяет наиболее успешно решать поставленную задачу. Остальные определения приводить излишне, Они только засоряют работу, запутывают читателя, не принося пользы, а могут принести лишь вред. Поэтому не надо перечислять, кто и что сказал по поводу понимания рассматриваемого явления. Последнее нужно определять только со стороны существенных для данного рассмотрения свойств, оставляя в стороне все остальные как несущественные для данного случая.
От нового знания умный умнеет, тупой тупеет, а серость так и остаётся серостью. Mid[t](lim(тупость)->0 & lim(ум)->∞) ≡↑=>люди умнеют:)

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17369
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 09 окт 2007, 18:08

Vlad02:
Ну вот, как раз Поварнина я и упоминала. :)

Для желающих ознакомиться: книга Поварнина есть вот здесь:
http://www.koob.ru/povarnin_sergei/iskusstvo_spora
http://zipsites.ru/books/iskusstvo_spora/
http://polbu.ru/povarnin_dispute/
Честно, рекомендую. Старая школа, теперь так не пишут :) (Это для lukas0412).

Влад, маленькое замечание:
Варианты доводов
1 Довод к авторитету- (САМ сказал Восклицание) - обоснование ссылками на чей нибудь авторитет
2 Довод к жалости - аргументация с расчетом на жалость или сочуствие к оппонирующей стороне
3 Довод к личности - средство убеждения, когда оппонент наделяется какими-то качествами с целью его поддержки или компроментации(в зависимости от намерений создателя речи)
4 Довод к невежеству - аргументация в расчете на невежество, на неосведомлённость слушателя(читателя, зрителя)
5 Довод к публике - средство убеждения, когда вместо обоснования тезиса с помощью объективных истинных аргументов ставится задача только воздействовать на чувства, волю, настроения людей
6 Довод палкой - убеждение с помощью насилия, устрашения


Только вы не точнили: это варианты НЕКОРРЕКТНЫХ доводов! А то можно подумать, что так и надо аргументировать...
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
Vlad02
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 13 авг 2007, 16:47

Пост №9

Сообщение Vlad02 » 09 окт 2007, 18:47

для Irena Извините пожалуйста, действительно есть доводы, а есть аргументы, и если первые служат для манипуляций, то вторые для доказательства тезиса.
От нового знания умный умнеет, тупой тупеет, а серость так и остаётся серостью. Mid[t](lim(тупость)->0 & lim(ум)->∞) ≡↑=>люди умнеют:)

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17369
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 09 окт 2007, 19:29

Нет, ну почему... Доводы бывают тоже нормальные. В конце концов, довод - это просто русский эквивалент слова "аргумент".
Довод Брокгауз и Ефрон
Довод, лог., положение, приводимое как основание, доказательства.

Довод Ушаков
Мысль, соображение, приводимые в доказательство чего-н., аргумент.

довод Словарь синонимов
довод см. аргумент


Кстати, отсылка к авторитету МОЖЕТ быть и нормальным, корректным аргументом. Например, что я сейчас делаю? Ссылаюсь на словари, т.е. на авторитет, чтобы показать, что сказанное не есть только мое имхо.
Совершенно некорректный довод - отсылка к авторитету, который не является авторитетом в данной области. Например, если, говоря о социологии, Вы сошлетесь на мнение ведущего социолога, - это нормально. Вы показываете, что знакомы с вопросом. А вот ссылка на мнение популярного артиста - довод некорректный: он в социологии такой же дилетант, как и Вы, а актерская популярность тут ни при чем.

Да, и еще: если уж Вы ссылаетесь на авторитет, должно быть понятно, что Вам доводы этого авторитета кажутся убедительными (и почему), а не просто "раз он так сказал, значит, так и есть".
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
lukas0412
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 28 авг 2007, 17:46

Сообщение lukas0412 » 10 окт 2007, 04:03

Vlad02 писал(а): Далее там всего навсего способы предупреждения и выхода из этих ситуаций. Разбирать будем? :)

Давайте. Но можно ли сделать это КОРОЧЕ? И (если можно) ПРОЩЕ, доступней? (не смейтесь, я стал читать и, каюсь, не дочитал). Сложных текстов, которые приходится внимательно разбирать - и так много на работе. А, как справедливо заметила Ирина – мы здесь в том числе «ради игры».

Irena писал(а):Да, и еще: если уж Вы ссылаетесь на авторитет, должно быть понятно, что Вам доводы этого авторитета кажутся убедительными (и почему), а не просто "раз он так сказал, значит, так и есть".

В порядке несерьезного замечания, хочу отметить, что здесь (на Форуме) ссылки на авторитеты редко кого убеждают. Чаще – кончается тем, что народ начинает «сыпать» авторитетами, демонстрируя энциклопедичность знаний и эрудицию.
Мне кажется лучше сыпать – фактическими данными. Их сложнее оспорить, чем сделать общий вывод и ссылку на имя.

Hitraya_mordochka писал(а):
lukas0412 писал(а):Как человек немного (оч.немного) близкий к "науке" и имевший возможность лицезреть КАК она делается у нас, (...)
"макулатуру" писаную для "престижу и бабла" такими лоботрясами и дураками как я.

Видите ли, Лукас... Я бы просила вас высказываться корректнее по отношению к людям науки. Ваши обобщения недостаточно репрезентативны.Хотя, возможно, это я ошибаюсь, и вы каждый день обедаете с членкорами РАН, и имеете самое полное представление о нынешнем состоянии науки

Прошу прощения за науку. Это был дурацкий «понт» после топика «Человек и оружие». Что-то я совсем уже.
Hitraya_mordochka писал(а):Если вы бреетесь, положим, раз в неделю, из этого не следует, что все мужское население планеты Земля поступает точно так же.

Не начинайте опять, Хитрая. Я бреюсь чаще.

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17369
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 10 окт 2007, 05:21

здесь (на Форуме) ссылки на авторитеты редко кого убеждают
Здесь форум специфический. Во-первых, как мы уже отметили (и все согласились), немало народу здесь спорит несерьезно. Во-вторых, темы здесь в большинстве своем - опять же специфические. Литература - вещь субъективная, какие тут ссылки на авторитеты? Критик А говорит, что писатель У - гений? Да пошел он, пущай сам и читает своего гения, а я буду писателя Ы читать... И какими фактами и аргументами убедишь, что этот Ы - попса и чушь? "Мне нравится" - и всё тут :roll:
Мне кажется лучше сыпать – фактическими данными. Их сложнее оспорить, чем сделать общий вывод и ссылку на имя.
Верно. Но мне в таком случае любопытно знать, откуда человек взял эти "фактические данные" - из серьезного источника или из желтой газетки? Значит, желательна отсылка на источник. Тоже в каком-то смысле "ссылка на авторитет" (поскольку я ссылаюсь на человека, от которого получил информацию; и цена этой информации, согласитесь, зависит от того, кто этот человек и где информация получена). Кроме того, могут обсуждаться и более теоретические вещи. Философия, например, - какие там факты? Только и может быть, что вот так-то Кант считал, а вот это я на кухне вчера придумал. Может, конечно, я и гений - но к мнению Канта все же имеет смысл прислушаться :)
(Хотя мой малой ловил Канта на логических неувязках. И хорошо ловил, надо сказать! :roll: )
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
lukas0412
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 28 авг 2007, 17:46

Сообщение lukas0412 » 10 окт 2007, 06:21

Irena писал(а): Здесь форум специфический. Во-первых, немало народу здесь спорит несерьезно. Во-вторых, темы здесь в большинстве своем - опять же специфические. Литература - вещь субъективная, какие тут ссылки на авторитеты? "Мне нравится" - и всё тут :roll:

Согласен. Утверждение бесспорно. Предмет наших схваток - специфическая вещь. И если оппонент хоть чуть-чуть "упрется" - то все, можно отдыхать. Вот это-то и проблема.
Как убедить (тактично, без модераторов) того, кто уперся? Допустим, "противник" вменяемый, умный (про полных "запредельщиков" я не говорю), интересный собеседник и т.д. Но (опять допустим) ФАНАТ какого то конкретного автора или т.з.
В рамках этой темы - КАК ДЕЙСТВОВАТЬ в таком случае? :x

П.С.
Irena писал(а):Хотя мой малой ловил Канта на логических неувязках. И хорошо ловил, надо сказать!

А сколько лет сыну (это не оффтоп, хочу узнать со скольки можно "ломать" Канта)? :D

Аватара пользователя
Flo
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 22:52

Сообщение Flo » 10 окт 2007, 09:09

Vlad02 так и хочется обвинить вас в стремлении к идеализму, но я так понял изложенные ситуации не являются основой для большинства ваших постов, разговоров, споров. Или я ошибаюсь? Я конечно прочитаю как-нибудь Поварнина, но стоит ли черпать воду из бездонной бочки, ведь материал хоть и обьективен по сути, но пониматься может по-разному.

Аватара пользователя
Vlad02
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 13 авг 2007, 16:47

Пост №10

Сообщение Vlad02 » 10 окт 2007, 10:45

Для Irena ваш довод принимаю :D выставляя тезис нет плохих доводов, есть некоректное использование.
На довод 1 вы сами привели пример, на довод два в хорошем плане-это эмоциональная связь, если не во вред, чем он плох? Мать защищающая право не материнство или любители попить пиво(про религии не будем :) ?) тоже эмоционально определяют своих и в арианте 5 или 4 без эмоций просто тоска.
довод 3 ну как тут без этого в вариантах 2, 3, 4, 5?
довод 4 - варианты 4, 5 однозначно, а с последующим его вывертом и в 1 (доказательство от противного)
Довод 5, так у нас почти все дерущиеся именно на публику и ориентируются, а куда без публики на форуме, не все же могут как Корсар писать за оппонента мысли и высказывания(они конечно изначально неверные, см довод 3), но его то это не волнует, IMHO это дорога к шизофрении(сам с собою тихо я веду беседу), но каждый идёт своим путём и не мне в этом мешать. :)
Довод 6 это пожалуй признание полного бессилия аргументированно, что либо доказать, но в армии зарекомендовал себя как средство максимально быстрого и эффективного обучения(когда в опасности жизнь, не до сантиментов)
То есть доводы-это инструмент, а вот кто/как ими пользуется это уже вопрос морали/нравственности (может пока не будем их рассматривать?)
Насчет оценок, уважаемая Irena если будет желание, и наше обшение не заглохнет можно рассмотреть и этот вопрос, предлагаю в качестве опорной науки использовать метрологию и в качестве инструмента исследования основным-статистический анализ(я вполне серьёзно, субъективизм понятие весьма субъективное :) ).
Ссылка на источник при Доводе1 ОБЯЗАТЕЛЬНА при достойном ведении спора :). В частности философия(взгляд на мир) базируется на 1) логике(правила обработки данных) 2) физике (науки о вещественном) 3) метафизике (науке о духовном), В свою очередь подразделы неплохо исследовани и классифицированны. И при соблюдении норм спора(достойный спор с общей целью коллективной-найти решение проблеемы, т е доказать или опровергнуть выдвинутый основной тезис) вполне укладываются(с небольшим разбросом) в сферу социальной морали(группировка устойчиво-нравственных личностей по предпочитаемым моральным устоям) неустойчиво нравственные личности бегают между группами. Извиняюсь за уход в социальную кибернетику :D


Для lukas0412 извините, вы читали до или после введения выделений? для упрощения поиска я выделил ситуацию, название и содержание правила её разрешения, надеюсь это поможет быстро найти необходимое, список основных ситуаций приведён в посте №7 или по заголовкам в посте№8
соответственно внизу название правила и само правило позволяющее устранить ситуацию.
Хотелось бы обсудить понятность правил, причесать их для нормального понимания
Вот например это
Чаще – кончается тем, что народ начинает «сыпать» авторитетами, демонстрируя энциклопедичность знаний и эрудицию.
просто признание своей неспособности донести до опонента своего тезиса и аргументированно его обосновать(исключая варианты когда оппоненту просто невозможно, что либо доказать впоследствии ухода в глухую оборону/нападения перевода спора в свару или просто нравственных/умственных/эмоциональных особенностей данного оппонента)
Знаете, а я реже бреюсь, в састности потому, что есть выбор бриться по три раза, и ходить с синей типа пропитой мордой, или будучи слегка небритым(знакомые смеются, ято я бреюсь под расческу) спокойно гулять в местах повышенной социальной опасности(по крайней мере в комплексе всего не последнее место занимает внешний вид :D )
КАК ДЕЙСТВОВАТЬ в таком случае?
ТАК для ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ подобных ситуаций ветка и заведена. На форуме практически все(>95%) разговоров с ВМЕНЯЕМЫМИ ДЕЕСПОСОБНЫМИ людьми слетает именно из-за ситуаций приведённых в постах №7 и №8, ИМЕННО для нормальных людей и разрешения конфликтов ПО НЕЗНАНИЮ/НЕДОРАЗУМЕНИЮ, а не специально создаваемых и стоит прикинуть на себе эти ситуации от 1 до 10, ну а если гдето, что то непонятно, так на то и форум и люди вокруг . :)

Для Flo
ведь материал хоть и обьективен по сути, но пониматься может по-разному.
да бога ради, если он вам поможет в жизни или хотя бы в форуме, какая разница чьё лекарство и кто прописал/посоветовал,для меня это значит, что мир у кого то стал лучше, и в общем улучшился. И здорово если и я с какого-то боку к этому причастен, ещё греки считали что свершенное важнее признанного(если не ошибаюсь :) )
Последний раз редактировалось Vlad02 10 окт 2007, 14:00, всего редактировалось 1 раз.
От нового знания умный умнеет, тупой тупеет, а серость так и остаётся серостью. Mid[t](lim(тупость)->0 & lim(ум)->∞) ≡↑=>люди умнеют:)

Аватара пользователя
Grau-welf
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 29 апр 2006, 14:34

Сообщение Grau-welf » 10 окт 2007, 12:41

Готфрид Лейбниц мечтал, что в далеком будущем люди, захотев поспорить, возьмут в руки бумагу и перья и начнут рассуждать на языке символов, действуя согласно непреложным законам логики...И выяснят в конце концов истину...
Vlad02, Вам не кажется, что все правила, которые Вы очень неплохо здесь раскрыли, реализуются здравым смыслом? Никто и никогда в споре не станет применять правила - он будет действовать сообразно здравому смыслу, в который логика просто зашита... И любую ошибку в рассуждениях можно расскрыть, прислушиваясь к человеческой логике и не зная ничего о классификации ошибок по Аристотелю...
Философы занимаются проблемами логики по одной единственной причине, имя которой - занудство:) Просто основания рассуждений должны быть до некоторой степени ясны - и не более того. В живом споре, который и является одним из основных продуктов разумной деятельности, формализм неприменим, его можно рассматривать лишь как иллюстрацию, фон, картинку рабочего стола. Человеческие рассуждения, коль скоро они построены не под влиянием только чувства, сами по себе логичны. Ошибки в рассуждениях не могут быть исправлены формальными методами; мощный логический формализм рассматривает лишь простейшие формы умозаключений. Я не видел ни одного учебника логики (не математической:)), в котором излагалось бы что-то сложнее силлогизмов Аристотеля и двуместных предикатов.
Таким образом, теория рассматривает лишь простейшие, неинтересные случаи, в то время как практика самостоятельно решает все вопросы в случаях интересных и содержательных.
We work in the dark - we do what we can - we give what we have. Our doubt is our passion and our passion is our task. The rest is the madness of art.
Henry James

Аватара пользователя
Vlad02
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 13 авг 2007, 16:47

Пост №11

Сообщение Vlad02 » 10 окт 2007, 13:51

Для Grau-welf расскручиваем на спор 5? :D
Готфрид Лейбниц -узкое рассмотрение проблемы(только случай 1, достойного спора, те вариант решения проблемм)
Эта классификация не Аристотелевская, сам Петров(ссылка в Пост№1) тоже кое что сделал.
Ответьте на вопрос знание правил языка(при интуитивном владении) мешает/помогает грамотному человеку?
на моём примере с кучей допускаемых ляпов скорее помогают :D
А знание законов общения?
нарушая которые вы можете смертельно оскорбив сделать врагом потенциальног друга и не понять почему
И какое же применение этого знания, если не для устранения мешающих нормальному общению ошибок.
Сомневаюсь, что ваше желание на форуме всех оскорбив довести до приступов неконтролируемой ярости(анализ вашего поведения в форуме не позволяет мне ТАК НАГЛО ЛГАТЬ :) )
Вам ведь просто интересно играть, так ведь и играть интересней зная правила игры(хотя бы для того, что бы их не нарушать, а в лучшем варианте использовать их для собственной игры/победы), не даром же логику на софизмах тренировали :)
Человеческие рассуждения, коль скоро они построены не под влиянием только чувства, сами по себе логичны

1 - Тезис и его подмена
2-Аргументация и ошибки в ней
3- не знание основ логики
Этого всего нет? Тогда откуда свары на форуме? Сами себя ставящие неподсудными авторитетами оппоненты? Люди в середине диспута противоречащие себе в начале, или просто "не видящие в упор" неудобные им аргументы? Ведь те кто обычно и использует незнание основных законов для подленьких целей стравив других тихо порадоваться, отличаются от неумеющих нормально общаться тем, что не желают себя ограничивать правилами и специально их нарушают с целью достать других, а умение находить ошибки в аргументации это умение переиграть оппонента.
Я не видел ни одного учебника логики (не математической), в котором излагалось бы что-то сложнее силлогизмов Аристотеля и двуместных предикатов.

Если вы не видели/видите меня, то это не значит, что меня нет :D
Считается? А если вы посмотрите аппарат алгебры множеств, нечеткой логики, те же цепи Маркова? Не подойдёт, хорошо- герменевтическиесхемы, контент и инвент анализы текста, словестный отпечаток личности автора? А если я замечу, что практически ВСЯ цифровая техника работает на логике, а оптимальные и адаптивные системы без неё и шагу не сделают? И что вся кибернетика(как техническая, так и социальная) одной из своих основ считает логику? Даже в вариантах вероятностных логик?
Или вам лучше список научно популярно(чтобы не сильно занудно :D ) и ПРАКТИЧЕСКИ мною используемой литературы набрать?
Например стратегия разборчивой невесты позволяет на базаре, без стресса выбирать наилучшее, за наименьшее время?
А насчет силлогизмов и предикатов, посмотрите для чего применяются карты Карноу, думаю примеры вам понравятся.
От нового знания умный умнеет, тупой тупеет, а серость так и остаётся серостью. Mid[t](lim(тупость)->0 & lim(ум)->∞) ≡↑=>люди умнеют:)

Аватара пользователя
Hitraya_mordochka
Сообщения: 11793
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 23:52

Сообщение Hitraya_mordochka » 10 окт 2007, 17:08

Лукас, простите меня и вы.
После соседней дискуссии я пересмотрела свое представление о вас, именно поэтому меня так поразило это обобщение.
Обидилась за приятельницу, очень интеллигентного и эрудированного человека, которая сейчас пишет научный труд :)
Когда я вижу орка с книгой, мне кажется, что человечество не безнадежно © О`Дивов

Аватара пользователя
Grau-welf
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 29 апр 2006, 14:34

Сообщение Grau-welf » 10 окт 2007, 20:22

Ответьте на вопрос знание правил языка(при интуитивном владении) мешает/помогает грамотному человеку?
Мешает/помогает в чем? :)
А знание законов общения? нарушая которые вы можете смертельно оскорбив сделать врагом потенциальног друга и не понять почему
Законы общения диктуются элементарной вежливостью и воспитанием. При чем здесь логика спора?
1 - Тезис и его подмена
2-Аргументация и ошибки в ней
3- не знание основ логики
Этого всего нет? Тогда откуда свары на форуме? Сами себя ставящие неподсудными авторитетами оппоненты? Люди в середине диспута противоречащие себе в начале, или просто "не видящие в упор" неудобные им аргументы?
Очевидно, надо было выделить слово "чувства":) Беседа на форуме - слава богу - не логический ящик, а штука живая и весьма динамичная. Или, заходя на форум, я должен запирать свои эмоции в кладовке? Их и так немного...так еще и гнобить их в темноте? :wink:
А если вы посмотрите аппарат алгебры множеств, нечеткой логики, те же цепи Маркова?
...
Простите, но я не могу понять, что означает это перечисление некоторых областей математики и прикладной лингвистики. Что указанные области науки используют логику? Какое это имеет отношение к предмету разговора? :roll: Честно - не понимаю...
Карты Карно используют философы-логисты и иногда психологи. Математики работают с банальными символьными КНФ и ДНФ - значительно удобнее. И снова - какое отношение применение одного из частных и довольно занудного метода анализа сложных выражений булевой алгебры имеет к предмету разговора? Может, проще перейти на символьную запись спора? И применять формальные методы сколько душе угодно...
Мне кажется, Вы пытаетесь втиснуть неплохие, в общем-то, результаты и методы туда, где им не место... Не имеет никакого отношения к жизни ни карты Карно, ни булевая алгебра. Живой спор - с возможностью ошибки! - намного интереснее логически выверенных рассуждений.
P.S. Просто интересно... Что Вы понимаете под "социальной" кибернетикой?
We work in the dark - we do what we can - we give what we have. Our doubt is our passion and our passion is our task. The rest is the madness of art.
Henry James

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Сообщение Корсар37 » 10 окт 2007, 20:39

Позволю себе процитировать себя же, ИМХО, к месту.
А х и л л е с:(стоя над черепахой, задумчиво)Чего-то я не догоняю...
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Grau-welf
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 29 апр 2006, 14:34

Сообщение Grau-welf » 10 окт 2007, 20:43

Корсар, браво! :wink:
Помните это: "Высказывание, написанное на обратной стороне страницы, верное", и так далее...:)
Кстати, оба поста по теме: замечательный пример самоцитирования как одной из ошибок.

Позднее: ой, второй пост убрали... Наверное, и мой тогда имеет смысл удалить...
We work in the dark - we do what we can - we give what we have. Our doubt is our passion and our passion is our task. The rest is the madness of art.
Henry James

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Сообщение Корсар37 » 10 окт 2007, 21:44

Grau-welf писал(а):Корсар, браво! :wink:
Помните это: "Высказывание, написанное на обратной стороне страницы, верное", и так далее...:)
Да нет, что-то не понял...
Это откуда?


Grau-welf писал(а):Позднее: ой, второй пост убрали... Наверное, и мой тогда имеет смысл удалить...
Зачем? Я-то свой второй удалил, чтобы модератора не напрягать.
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Vlad02
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 13 авг 2007, 16:47

пост №11

Сообщение Vlad02 » 10 окт 2007, 21:56

<задумчиво>надеюсь всё-же не пошлют в командировку
Для Grau-welf класный у вас волченок, сами рисовали или брали где?
Закон - мерило и его знание соответственно позволяет к этому мерилу обращаться с сравнением в чем ошибка, если чувствуещь, что что то не так, а конкретно понять не можешь. Не знаю вашу профессию, но думаю, что и в ней знание основ необходимо, а ионкостей дела желательно для человека корторый хочет быть профессионалом, а уж повышать свой упрвень выше, понимая новые законы, без определённой базы очень трудно.
Законы общения диктуются элементарной вежливостью и воспитанием. При чем здесь логика спора?
даже здесь, что значит элементарная вежливость и воспитание, слово произнесённое есть ложь? Или истина. Вот мы и получаем вероятностную логику на поле теории множеств, но это вроде скучная наука. Вернусь к вопросу, немножко расширив. Возможно мои определения вежливости как принятых форм поведения не оскорбляющих оппонента, и несколько шероховато, но это то что первое пришло в голову, с воспитанием сложней, несмотря на общность культуры оно хоть немного но у каждого своё. Да ещё чувства. Попробую сформулировать, вот чувствую я что меня оскорбили и нахамили, а из-за чего не знаю это одно, а если знаешь правила, то находиш то в чем была заноза и где допущена ошибка, локализуешь её и уже зная, что к ней привело можешь либо устранить, либо предупредить её появление в дальнейшем. Я специально не хочу лезть сюда со своим полным мтроощущением, мне просто интересно научиться, я чувствую себя неумеющим общаться в форуме и пытаюсь это исправить, используя доступные мне средства. И мне жаль, что не могу сделать это красиво, то есть легко и непринуждённо довести до вас что я хочу сказать - именно этому и учусь. Под лежачий камень и вода не течёт, а хочешь уметь плавать - плыви.
Насчет эмоций. Скажите а где я об этом говорил?Эмоции они ведь тоже не на пустом месте возникают, а достаточно сильно взаимоповязаны с мироощущением. В моём профессиональном кретинизме это сразу распихивается на исследуемый объект, входные данные, наблюдаемое воздейсвие и выходные реакции, если ещё добавить эффекты памяти, вообще получим черный ящик с (как это там?) ну в общем рекция объекта на воздействие с задержкой обусловленной силой эмоционального воздействия.
Так настроение какоето аналитическое, бывает. Ладно извиняюсь, спасибо вам , без вас както грустно становится и картинка у вас классная. Только всё таки карты карноу, это у меня такой автоматический крючек на знание предмета, Карно это совсем другое, а контент и инвент анализы, это же всего навсего статистический анализ тезисов и их временных связок, и используется он не столько в лингвистике, сколько в информационных фильтрах, в кратко и среднесрочных прогнозах, да вы и сами наверно знаете. Карты карноу используются для упрощения логических построений, с учетом ограничений в теории управления.
Булева алгебра и теория множеств настолько порой сливается, что не понятно где переход, ладно перечислял я это вроде как в опровержение, что учебники только элементарную логику дают, просто более сложная относится к другим разделам.
Если же вы к тому, что я хочу применением логики выхостить душу, то надеюсь сравнение логики со скелетом, а души с остальным организмом как то понятно? В смысле без одного другое не живёт. Уже приводил понятие филосоыии у древних и три кита её базирования. Знание логики играло не последнюю роль.
Вы когда спорите общаетесь словами, нет наверное звуками или буквами(символами) и читать когдато научились не мгновенно? А постепенно от букв к слогам, от слогов к словам, к предложениям. А если убрать из вашей речи скажем десяток букв? Появятся проблеммы с общением. Вот и с логикой её интуитивное понимание не заменяет точного знания её законов. Вы не обсуждаете как произносить звуки , пока не начинаете изучать другой язык, но и в общении вы можете нарушать правила и не догадываться об этом, особенно если вам некому это сказать, или другие и сами не знпют в чем ошибка.
Ладно пойду обдумаю, как то трудно мне говорить по бумажке больше привык к нормальным разговорам.
Нда а под социальной кибернетикой я подразумеваю науку управления приложенную к социальным структурам с мощностью множества социумов от 0 до бесконечности
От нового знания умный умнеет, тупой тупеет, а серость так и остаётся серостью. Mid[t](lim(тупость)->0 & lim(ум)->∞) ≡↑=>люди умнеют:)

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Сообщение Корсар37 » 10 окт 2007, 22:36

А вот еще на Альдебаране у нас спор зашел о функции языка. Главной. Коммуникативная или когнитивная?
Для меня-то лично коммуникативная функция языка - бесспорно его родная и неотъемлемая. И аргументов в запасе имею. Но вот что интересно, автор сей темы, похоже, если и не переубедит меня в этом, то, по крайней мере, изрядно озадачит. Влад, мне определенно сдается, что ты мыслишь именно словами. Я прав?
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Ответить

Вернуться в «Кабинетный архив»