Практические основы ведения разговора

[Irena]

Корсар37:
Я бы сказала, что обе эти функции - главные. Коммуникация есть средство передачи информации, а получение информации - это уже когнитивная функция, разве не так? То есть одно с другим неразрывно связано.

[Grau-welf]

Vlad02, аватару я смастерил, сфотографировав открытку:)
Понятия не имею, о каких картах Карноу Вы говорите... Я имел в виду карты Карно, они же - диаграммы Вейча. Думаю, мы говорим об одном и тоже.
По профессии я - математик. Специализация - оптимальное управление и экономическая кибернетика. Поэтому меня не пугают слова булева логика:) Повторюсь: все учебники, которые я видел (тем более - книги популярные) демонстрируют применение формальных методов на элементарнейших примерах, зачастую - не сложнее силлогизма о том, что Сократ - человек и т.д.
Мне бы очень не хотелось отказывать форумчанам в праве использовать только интуицию для проверки своих суждений. Все, что Вы пишете может быть верно на 100%. Но в реальной беседе на форуме вся эта механика - бесполезна. Иначе интересная игра превращается в ответ на экзамене...
P.S. По поводу "социальной" кибернетики не дадите ссылок на дополнительную информацию?

Корсар, я определенно мыслю словами. Хотя как это можно доказать? Но если хотите "поколебаться" в своем мнении, я к Вашим услугам

[Корсар37]

Корсар37:
Я бы сказала, что обе эти функции - главные. Коммуникация есть средство передачи информации, а получение информации - это уже когнитивная функция, разве не так? То есть одно с другим неразрывно связано.

Честно говоря, я не знаком с точной этимологией этого понятия, но насколько могу судить по контексту, его смысл намного более широк. Он охватывает усвоение распознавание и осмысление всей информации от всех органов чувств. Применительно к языку, его когнитивная функция состоит именно в самом процессе мышления... Собственно, тот профи как раз на этом и настаивал. Что мыслить без слов невозможно, и что слова с самого начала зарождения языка исполняли обе эти функции...

Я в ответ привел ему два примера: из биологии ("язык пчел"); и из фантастики (Солярис). Он их отверг, как некорректные. Тогда я предложил ему провести умозрительный эксперимент. Представить себе, что все человечество (допустим, в результате космического излучения) вдруг разом забыло все слова и грамматику, не утратив память особытиях и их смысле... Ну и, так сказать,"посмотреть,что из этого получится. Он обещал подумать... И все еще думает.

Корсар, я определенно мыслю словами. Хотя как это можно доказать? Но если хотите "поколебаться" в своем мнении, я к Вашим услугам

Доказать...Хм...А что Вы сочтете доказательством? К тому же я не думаю, что тут можно что-то доказать оппоненту. Себе - другое дело. Если Вы, в самом деле хотите выяснить для себя, как Вы мыслите, и доказать это себе, имеет смысл этот вопрос обговорить...

Хотя... Вот так, навскидку: если Вы, как Вы утверждаете, мыслите словами, известная фраза Тютчева -"Мысль изреченная есть ложь" - для Вас должна быть лишена всякого смысла. Нет?

[Hitraya_mordochka]

Корсар, с тех пор, как человечество начало думать абстракциями, оно, безусловно, оперирует в большОй, если не в бОльшей, степени языковЫми возможностями.
Мой личный любимый пример. Который год пытаюсь представить Вселенную, расширяющуюся со скоростью света. И Ничто (или Нечто) за ней. Люди, которым это удалось, зачастую лишались разума. Интересно попробовать, и не лишиться.
Представить эту данность во всей полноте мне пока не удается - только отрывочно, на краткие доли секунды.
Однако понятийный аппарат, использующий, прежде всего, возможности языка, позволяет мне составить некоторое представление об объекте мысли...

[Mandor]

Спор ради спора... Попытка донести свою точку зрения... в общем, чепуха, Nothing Else Matters

[Корсар37]

Корсар, с тех пор, как человечество начало думать абстракциями, оно, безусловно, оперирует в большОй, если не в бОльшей, степени языковЫми возможностями.

Хм...А я вот, все пытаюсь представить четырехмерную фигуру вращения... И слова этому нисколько не помогают...А вот тессеракт, если из зубочисток состроить его трехмерную аксонометрию и внимательно сосредоточиться на ней, то на долю секунды проглядывает...Но опять же без слов.
Но я имел в виду не воображение все-таки. Понимаешь, Хитрая, я на эту тему с тобой (да и ни с кем) спорить не собираюсь. Бесполезно. Но поговорить, если без всякой упертости, а с интересом и доброжелательностью. Я готов.

[Hitraya_mordochka]

поговорить, если без всякой упертости, а с интересом и доброжелательностью. Я готов.

С удовольствием
Думаю, стоит пока сойтись на том, что "удельный вес" слова в познании зависит от предмета мысли и личности размышляющего...

[Корсар37]

С удовольствием
Думаю, стоит пока сойтись на том, что "удельный вес" слова в познании зависит от предмета мысли и личности размышляющего...

Да ради Бога! Но вот мысль...У По есть рассказ, кажется "Лицо на мишени", там про то, как один очень меткий стрелок, притворяясь мазилой, пулями на мишени обозначал лицо своего врага. Посторонние видели в этом только обычный разброс неумелого стрелка, и лишь ГГ угадал именно это лицо, что и позволило ему разоблачить убийцу. Так вот, слова для мысли мне представляются такими вот точками-дырочками, которые только обозначают ее, тогда как сама она является тем лицом, что видит мыслящий. Чем метче "стрелок", тем легче увидеть его мысль...
Я достаточно меткий пока?

[Hitraya_mordochka]

Проблема может быть в том, чтобы найти достойного восприемника своего замысла...

[Grau-welf]

Корсар, есть такая шутка. На одной стороне листа написано: "Высказывание, написанное на другой стороне, верно". На обратной в то же время пишут: "Высказывание на обратной стороне листа неверное". Почему-то сассоциировалось с Вашим самоцитированием:)

По поводу словесного мышления. Во-первых, разумеется, доказать только самому себе:) На большее и не стоит надеяться. Во-вторых, Silentium Тютчева я очень люблю:) Но для меня это стихотворение символизирует ограниченность речи письменной или устной как средства выражения чувств. Я полагаю, что я мыслю словами, обрывками слов и/или словообразами. Но между речью мышления и речью человека я не ставлю знак равенства (боюсь, даже знак включения в какую-либо из сторон я не смогу поставить). Поэтому указанная фраза вовсе не лишена для меня смысла:)

[Irena]

Что мыслить без слов невозможно, и что слова с самого начала зарождения языка исполняли обе эти функции...

Слова, насколько я понимаю, действительно от начала выполняли обе функции. НО! Значит ли это, что мыслить без слов невозможно? По-моему, нет. Во-первых, и сейчас есть люди (резко правополушарные), мыслящие больше образами, чем словами. Во-вторых, давайте подумаем, что было раньше - курица или яйцо? То есть мышление или речь? Мне думается - мышление. И уже мышление стимулировало развитие речи, потому что это наиболее удобный способ передачи информации. Но тогда первоначально человек мыслил больше образами, чем словами. Что было бы логично. Животные-то, скорее всего, мыслят образами, то есть это более древний способ мышления.

[Корсар37]

Grau-welf, Irena, вот мы и вернулись к теме топика! ИМХО, чтобы обсуждать ее с какой-то рациональной целью, участникам обсуждения стОит определиться в главном: как и о чем они мыслят. Потому что спор ведь можно определить, как прикладное мышление. Нет? Во всяком случае, для меня, например, очевидно, что участники, чье представление о мышлении несовместимо, в принципе не смогут вести НИКАКОГО спора так, чтобы не сваливаться в перепалку.
Прошу отметить, что в данный момент я абсолютно не оспариваю ничьей точки зрения, ничего не утверждаю, и не приглашаю к спору. Просто делюсь тем мыслями и сомнениями, что всколыхнулись у меня во время чтения этого треда.
1. Вы никогда не сталкивались с проблемой нехватки слов? Которую невозможно решить с помощью словарей?
2. Что вы думаете о стереотипах и предрассудках?
3. Какими критериями вы руководствуютесь, подыскивая нужное слово, для выражения собственной мысли?
4. Вам не кажется, что существует такая закономерность: чем более сложную и абстрактную проблему мы рассматриваем, тем меньше для ее осмысления подходят слова и термины, обычно употребляемые профессиональными философами?
5. Вкупе с моим постом, адресованным Мордочке, все, изложенное здесь, имеет целью подвигнуть вас к размышлению о том, а действительно ли вы мыслите словами и зрительными образами? Или то и другое - лишь вспомогательные средства, позволяющие осознать собственные мысли?

ЗЫ К тому же:
6. Что заставляет нас прибегать к такому ненадежному способу, как аналогии?
7. Как рождаются притчи?

[Vlad02]

Приношу извинения, но некоторое время я ограничено дееспособен тема очень серьёзная и большая и я подвис
Для Корсара, спасибо что заглянули, а то я наверно всех заморил бы, только я скорее кинестет, чем диджитал в близком (до 3х метров /свой-чужой)общении, и диджитал на далёком(>30м) а вы видимо визуал.
А как человек в основном воспринимает информацию, на таком же уровне он и мыслит, наверно больше левым, но думаю и правым полушарием тоже
Термины
аудиал-через услышанное
визуал-через увиденное
дигитал-абстрактно - логическое, образы, знаки
кинестетик-а вот здесь трудности, не только ощущения тела, вкуса, прикосновения, но и отражение этого на себе(от другого человека), в общем эмпатом легче стать именно кинестетику, а общаться не видя собеседника наоборот труднее К тому же это сильно зависит от выполняемой социальной роль, уровня доверительности(свой-чужой) и ещё много чего
Так чуть не пропустил о метраже-на каком расстоянии вы чувствуете себя в зоне комфорта разговаривая с собеседником

Для Grau-welf Я-кибернетик техник, основная полученная специализация автоматическое управление в технических системах, но реально приходится работать, в общем я лучше разрешенный пример приведу - участие в работе по выводу функциональной зависимости вероятности вспышек ящура в очагах от уровня прошлогоднего снега. Так что даже и не могу сказать насколько я техник, другие варианты и того хуже.
Насчет слова-символа-знака не сейчас
Так как от ведения разговора(относительно узкий сегмент ) плавно переходим на общение вообще, то сразу вспоминается насчет трёх уровней(ребёнок/родитель/взрослый) и соответственно 9 видах прямых и скрытых транзакций(посылок)без учета власти и подчиняемости(координатная плоскость с возможностью заставить и желанием подчинится), разделение на психотипы(не греческое и не павловское а пространственно координатное), в общем вплоть до того, что US создали программные модули выполняющие роль социологических едениц и отрабатывают на нмх элементы межличностных взаимоотношений, в частности мораль социума и оптимальную линию поведения элемента в нём(аналог нравственности у человека).
В общем приходится либо всё в корзину, либо начинаю говорить на птичьем языке, что ни есть хорошо.
о сторонах, шутка в варианте о начальнике, а вообще это из школы софистов упражнение, как и пародокс Зенона(о черепашке), если интересно можно ещё высыпать, но лучше у Садовника с его математическим цветником(Гарднер с математическим садом/ в переводе так)

И ещё меня попросили выложить текст, я выкладываю надеясь что он никого не обидит(у меня не зацепило, но кто знает)

Давайте рассмотрим противопоставление мышление образами и мышление словами.
Во-первых, оно отчасти выглядит искусственным. Что есть язык? Система знаков. Эти знаки могут быть совершенно разными. Главное и объединяющее - то, что определенный знак или набор этих знаков ставится в соответствие определенному понятию. Возьмем знаки-сочетания вибраций воздуха - получим звуковую речь. Возьмем знаки-закорючки - получим письмо. Возьмем знаки-движения - получим язык танца (пчел, например ).
В чем затруднения? В конце концов знаками могут быть и образы внутри мозга Мы же сплошь и рядом одни понятия выражаем через другие. Соответственно, и более сложные образы внутри себя определяем через более простые. Если не замечаем этого процесса - испытываем трудности с выражением мысли
Поэтому противопоставление мышления словами мышлению образами считаю в общем случае искусственным. Частный случай языка, не более.
Здесь надо говорить не об словах versus образы, а о разных, несводимых базовых типах мышления. Трудность не в том, чтобы перевести Морзе в буквы (на чем успешно прокалываются все программы перевода), а в том, что есть несводимые одна к другой системы мышления.
О чем как раз в Солярисе. Поэтому мешать в кучу язык пчел и ситуацию Соляриса значит намеренно или ненамеренно запутывать собеседника, что, похоже, и удалось... Молчит...
Собственно, что есть мышление? Я б сказал, наблюдение за процессом отражения реальности Т.е. она, реальность, через сложную цепочку рецепторов воздействует на структуру мозга (точнее, на систему связей, физически структура скорее всего остается в общем той же. Меняется информационная... Но здесь - дебри Где кончается информационная структура и начинается физическая?) В то же самое время эта структура через обратные связи меняет саму себя То, что при этом контролируется сознанием, воспринимается как мышление Если контроль ослаблен или отсутствует, имеем как бы интуитивное мышление, озарение... Человек видит результат, но не понимает, как к нему пришел Еще бы! Он не предикатами оперировал! Он просто смотрел на формируемый кадр...
Попробую по-другому Есть грубо говоря два способа мышления: логический, основанный на формальной логике и "прямой" - в виде как бы отстраненного наблюдения за формируемой картинкой-отражением.
Аналогия: мы можем просканировать лазером каждое зерно фотокадра и засветить его нужной дозой света. Получим картинку. Это метод логический. А можем просто положить этот кусок пленки под линзу.
Учитывая несоизмеримую скорость электронных систем и ионных, имхо ясно, какой механизм мышления имеет место в реальном мозге.
С другой стороны за счет избыточности и большой сложности мозг может (и изобрел!) этакий костыль Формальную логику. Она работает страшно медленно, но в общем при многочисленных оговорках гарантирует результат.
Итак, резюме
Слова, образы, движения - частные случаи языка. Их противопоставление
принципиально неправильно.
Есть разные типы мышления, несводимые одна к другой. Более чем вероятно, что и различные неприводимые логики.
Мышление аналогово, логика - искусственный костыль, без которого, однако, нельзя...


Что скажете?

PS А для нормального обсуждения проблемы стоит сначало определить тезис, а после обсудить аргументы(при всём уважении Корсар, но именно это и приводится как правила ПОМОГАЮЩИЕ позитивному решению проблемы), в общем смотрите пост №1 и №8

[Корсар37]

Так чуть не пропустил о метраже-на каком расстоянии вы чувствуете себя в зоне комфорта разговаривая с собеседником

Вот уж расстояние для меня не играет никакой роли. Ни для комфорта в общении, ни для общения без комфорта. А вот что играет роль, так это манера общения собеседника. Когда обмен мыслями (или информацией) происходит письменно (то есть жестикуляция, инотонация и адекватная мимика не участвуют в передаче информации) на передний план выходит грамотность речи, наличие знаков препинания (пусть неправильно, с точки зрения грамматики, но позволяющее точнее и проще понимать фразу) и простота. Лаконичность имеет большое значение. Точность формулировок. И, разумеется, руководящий смысл поста. "Намеки тонкие на то, чего не ведает никто" вполне могут украсить Одеон, но в Кабинете, как правило, излишни.

ЗЫ Речь в моем посте шла не о противопоставлении мышления словами мышлению образами, а о том, что мышление, как таковое запредельно и словам, и образам. Слова и образы, как мне представляется, лишь позволяют осознавать результаты процесса мышления, при условии правильного ими пользования...

[Irena]

1. Вы никогда не сталкивались с проблемой нехватки слов? Которую невозможно решить с помощью словарей?
2. Что вы думаете о стереотипах и предрассудках?
3. Какими критериями вы руководствуютесь, подыскивая нужное слово, для выражения собственной мысли?
4. Вам не кажется, что существует такая закономерность: чем более сложную и абстрактную проблему мы рассматриваем, тем меньше для ее осмысления подходят слова и термины, обычно употребляемые профессиональными философами?
5. Вкупе с моим постом, адресованным Мордочке, все, изложенное здесь, имеет целью подвигнуть вас к размышлению о том, а действительно ли вы мыслите словами и зрительными образами? Или то и другое - лишь вспомогательные средства, позволяющие осознать собственные мысли?

ЗЫ К тому же:
6. Что заставляет нас прибегать к такому ненадежному способу, как аналогии?
7. Как рождаются притчи?

Так.
1. Только в том смысле, что у меня иногда тупо вылетают из памяти слова.
2. Это не есть хорошо и очень мешает пониманию.
3. Э-э... видимо, соответствием этого слова тому, что я хочу сказать...
4. Вроде не замечала.
5. А чем тогда являются САМИ мысли??? Я бы все же сказала, что мысли сразу оформляются либо в слова, либо в образы. Конечно, будь здесь специалист, толку от его объяснений было бы больше, чем от наших догадок...

6. Аналогия есть попытка объяснить сложное через простое, абстрактное через конкретное, новое через старое и понятное. Отсюда же, имхо, и рождаются притчи-басни: объяснение абстрактных понятий морали на конкретном примере.

[Корсар37]

.
5. А чем тогда являются САМИ мысли???

Вот тут-то и заковыка! Если Вас хоть что-нибудь реально зацепило в этих вопросах, и, прежде всего, в этом - пятом - могу Вам сказать, что ответ на него Вы можете получить только посредством глубокой рефлексии, пристальным самонаблюдением в процессе познания самой себя. Типо, медитации, только при интенсивном размышлении.
Если же не зацепило... Ну могу еще вопросиков подкинуть. Но это только в том случае, если Вам самой интересно... А словами об этом мы могли бы с Вами общаться лишь в том случае, если Вы самостоятельно, своим собственным внутренним взором увидели бы то же, что и я...

[Vlad02]

Немного утряслось. Попробую тезисно.
Уважаемые коллеги, уважайте пожалуйста всех участников форума ИСПОЛЬЗУЙТЕ ПО ВОЗМОЖНОСТИ НАИБОЛЕЕ ПОНЯТНЫЕ термины. Пример можно сказать гносеологический акт, можно познавательный акт, давайте не будем плодить сущшости и уподобляться народовольцам(страшно далеки они от народа(С)Ленин ).

По теме.(Да смиловится надо мною всемогущиё Мороз и достойные представители его модераторы )
Одна из задач возможно решаемая этой веткой:(ПМСМ не главная, но важная)
Уменьшение конфликтных ситуаций возникающих из-за непреднамеренного (по незнанию/неумению) нарушения ведения спора/обсуждения.
В нашем прекрасном форуме уже есть Конституция (Правила форума), есть уголовный кодекс общая(#1) и специальная(#2) части видами наказаний(#4). То есть(Аналогия с сетью ФИДО-НЕТ.Мороз поправьте меня пожалуйста если чего упустил) у нас есть наказания в виде +
(в ФИДО три !=один+, три+=полный алес капут).
Но я хотел сказать о более понятной системе прокурорского надзора.
Ну скажем так не всегда формально понятно за что наказали. Интуитивно понимаешь, что правильно, а вот что нарушил(чтобы не повторять) не совсем, порой это решаемо в разговоре с администрацией, но порой идёт ссылка на #1.1 и всё, то есть можно опять(заметьте не специально) нарушить правило, а это ПМСМ не есть хорошо. Соответственно более точное определение ошибки помогает её локализовать/уменьшить/уничтожить/предупредить, у модераторов и без того нелегкая жизнь и искать и объяснять каждый раз муторно.
Так как на нашем форуме нет кнопок + - и |||:(аналог http://bash.org.ru/), в общем то и слава богу(ПМСМ), то есть предложение обсудить так называемый суд офицеров(товарищеский суд), но для фильтрации манипулятивных способов(попытка чужими руками организовать пакость/подстрекательство/травлю) и уменьшения возможности возникновения судебных ошибок стоит определиться с правилами. Часть ситуаций уже вынесена на рассмотрение(пост №7) с вариантами их предупреждения(пост№8).
Вопрос что в них не понятно, и какие предложения по переводу в более понятную форму?


Для Корсара.

А вот еще на Альдебаране у нас спор зашел о функции языка. Главной. Коммуникативная или когнитивная?

1 Объясните термины (здесь,в каком значении):Коммуникативная - ощение для подтверждения статуча(эмоциональная составляющая?)
когнитивная- познавательная(обмен фактографическими данными?)
Учитывается понятие информации(отраженное разнообразие) и её составляющих:
1 полезность
2 полнота
3 достоверность
4 новизна
5 ценность
6(в некоторых вариантах добавляют объективность как соответствие объективной реальности)
О последующем попробую примером(типа притчи ) с опорой на авторитет (не знаю стоит ли внести в список литературы) Волков"Твоя информационная культура"- из главы 1.2.2 (просканировал с распознаванием, в лом набирать)

Теперь приступим к тезаурусному анализу учреждения: что оно представляет собой с точки зрения содержания обрабатываемой информации (кси-тезаурус)? Что мы знаем об этом учреждении (хи-тезаурус)? Сопоставим оба тезауруса и удостоверимся, что наши знания вполне достоверны (хи-кси-тезаурус). Потом обратимся к планам (пси-тезаурус): планы могут быть нереальными (разрыв между кси- и пси-тезаурусами); реальными, но трудновыполнимыми; мнимыми, когда планируется то, чего уже достигли (совпадение кси- и пси-тезаурусов). Знают ли работники об этих планах (хи-пси-тезаурус) и как их оценивают (фи-пси-тезаурус)? Как они вообще относятся к работе своего учреждения (фи-кси-тезаурус) и можно ли в этом отношении рассчитывать на их энтузиазм?
Перейдем к взаимоотношениям с вышестоящей инстанцией и поинтересуемся, насколько хорошо управляющая и управляемая подсистемы знают друг друга, как оценивают одна другую, каковы их взаимные претензии, что хотят друг от друга скрыть или представить в искаженном свете (пси-хи-кси-тезаурус).
Попробуем соотнести три тезауруса: что учреждение собой представляет (кси-тезаурус), что оно хочет, чтобы о нем знали в министерстве (пси-хи-кси-тезаурус) и что в действительности министерство знает (хи-кси-тезаурус). Последний тезаурус складывается из действительных знаний, в том числе того, что учреждение хотело скрыть, но не сумело, и мнимых знаний — по вине министерства и учреждения. Из того, что министерство не знает, одно учреждение сумело скрыть, в другом не сумело убедить, в отношении третьего предоставило объективную информацию, но министерство это не приняло во внимание.

Такой маленький кусок анализа только информационной составляющей(без учета эмоциональной), а ведь в общении ещё учитывается эмоциональная сторона которая сама по себе кортеж с разнородными функционалами (увы проще это разъяснение понятий на пол странички, если надо - напишу)
О мысли, может это только ПМСМ, но взяв любую систему счисления{интуитивно-рационально}-(с любым основанием 2,8,16,10,20,60) или обозначений{ваше восприятие, ну там визуал, аудиал}(арабскую, римскую, русскую, майя или шумерскую) всё равно ПРАВИЛА умножения(мысль) останутся одинаковыми

Для Grau-welfа

Vlad02, Вам не кажется, что все правила, которые Вы очень неплохо здесь раскрыли, реализуются здравым смыслом?

1 Не я а Петров(книга №1)
2 Это если вы их подсознательно чувствуете, но ответьте операцию умножения можно объяснить как правило, а можно попробовав зазубрив таблицы интуитивно(здравым смыслом) понять, и что быстрее и эффективней?
о Карно или Карноу- кибернетики(в том числе их энциклопедия )упорно утверждают Карноу,. Кстати за Вейна спасибо, более удобно и понятно откуда, что берётся(уши растут)
А по поводу литературы откройте любую из схемотехники, системотехники или раздел анализа принятия решения для ИИ и AI, вот там без них труба полная, соответственно я и подумал о варианте применения к дискурсам логического анализа (на основе правил) с учетом информационного веса тезиса во множественном(аргументация) поле.

Для Hitraya_mordochka

Проблема может быть в том, чтобы найти достойного восприемника своего замысла...

А не кажется вам, что это ближе к сфере ученик/учитель? Как вариант добавить в обсуждение о воспитании детей?

[Корсар37]

Влад
1. Определись с обращением. При подчеркнуто вежливом обращении обращени на "Вы" это местоимение пишется с заглавной буквы. "Вы" со строчной буквы, более или менее мнительным человеком может рассматриваться, как нарочито-оскорбительное. Лично я предпочитаю нейтральное "ты", расчитывая, что оскорбительность или уважительность сумею по мере надобности передать контекстом...
2.Советую зарегиться на "СайТехе" и "Архивах Кубикуса" и пообщаться с местными "обитателями". Возможно там найдутся собеседники, с которыми тебе будет интереснее общаться, чем на Фензине. С другой стороны, это помогло бы тебе несколько иными глазами взглянуть на Фензин и его "обитателей".
3. Grau-welf уже пытался обратить твое внимание на тот факт, что местные "обитатели" "ан масс" в посещении топиков и участии в обсуждениях руководствуются прежде всего такой штукой, как интерес. Связь этой штуки с такой, как "познание" тоже может представлять интерес для некоторого круга некоторое время...
4. Обсуждение любой темы может носить веселый характер стеба, серьезный характер выяснения истины, вздорный характер перепалки, но, как правило практически в любой теме Фензина имеют место все пречисленные характеры плюс "n". В данном топике присутствует довольно мало людей, что говорит о степени его интересности для форумчан.Так что если даже здесь в узком кругу мы договоримся до каких-то взаимоприемлемых правил, при переходе к темам представляющим интерес для более широкого круга они соблюдаться не будут. Если только не примут меры модераторы...

[Vlad02]

Пожалуй есть вариант спора как 1+5 наверно? Когда человек определяется со своей точкой зрения уже в процессе самого спора, порой являясь доказующим(опонентом) и опровергающим(пропонентом) одновременно. Не это ли один из вариантов логического мышления?
Для Корсар Лично для меня "вы"-общепринятая обезличенная форма обращения к незнакомому человеку в притивовес оскорбительно панибратскому "ты".
Аргумент:
Реплика
"Эй ты сколько время" вызывает обоснованное желание дать в морду
Реплика
"Вы не скажете который час" обычно вызывает нормальный ответ сколько времени
Давайте вы не будете давать мне советов, где мне зарегистрироваться и я, соответственно тоже не буду вас никуда посылать?
Если вы внимательно прочитаете пост№1, то убедитесь, что я только за расширенье обсуждаемых тем, просто решил скушать арбуз ломтиками, но это не значит, что вам кто то мешает его заглотнуть (нет у меня другого слова, правда) целиком
Если правила помогают(то есть не мешают, и не являются бесполезными), то их добровольное применение и в других местах только поможет человеку.
Для Всех Наверно "правила " это неправильный термин может лучше "рекомендации"

[Корсар37]

Пожалуй есть вариант спора как 1+5 наверно? Когда человек определяется со своей точкой зрения уже в процессе самого спора, порой являясь доказующим(опонентом) и опровергающим(пропонентом) одновременно. Не это ли один из вариантов логического мышления?

Есть еще вариант:
Участник предлагает на рассмотрение свою точку зрения на на философскую проблему, которая не имеет общепризнанного решения, но его (участника) действительно интересует. В этом случае ссылки на авторитеты из числа специалистов вообще ничего не могут дать, поскольку на любого Гоббса найдется свой Локк. Но и логика мало способствует прояснению истины.
Прежде всего потому, что любое логическое противоборство при приблизительном равенстве сторон упирается в исходные постулаты. Свести к ним исходящее из них утверждение, либо к абсурду противоположное - не представляет большого труда для человека знакомого с основными принципами логики. Но постулаты логикой не доказываются и не опровергаются. А, как ни странно, более всего спорят именно о них (что, в частности, вполне очевидно показывает соседняя ветка).