Практические основы ведения разговора

[Vlad02]

Для Корсар Вариант предложенный вами это и есть дискурс, ссылка в посте№2, а не спор и, надеюсь вы не воспримете как личные нападки, но вариант вами предлагаемый все же ПРЕДПОЛАГАЕТ культуру спора(а не правила свары). Лично меня в ветке о "Морали" напрягло её отсутствие, свои аргументы я уже изложил, но это было воспринято как попытка наезда с последующей эскалацией конфликта
1 Тезис был неопределён изначально
2 При попытке его определения по косвенным признакам+разделение разных понятий, последовало приведение в качестве меры устаревшего измерительного инструмента(вы же саженями сейчас не меряете), к тому же низкой точности(на первой странице Б-Е сами переиздатели об этом говорят)
3 при попытке использования мною более профессионального инструмента(лазерный дальномер-современные философские определения), мне посоветовали использовать инструмент более 2х тысячелетней давности(шагами) приведя в качестве эксперта какого-то бомжа(раб, свободноотпущенный сидел на базаре и учил других жизни) неудачника, что не согласуется с моей исходной концепцией и мироощущением(удачника),
4 при приведении более близкой и определённой мере(Аршин-Кропоткин), почему то была использована другая трактовка(локоть), и в результате я же был обвинёт в незнании предмета
Ну соответственно я разозлился нагрубил и был уголовно наказан за хулиганство, с чем и согласился, так как за поступки должен отвечать, и не прятаться за чужими спинами.
Ну и еще так по мелочи ну и соответственно развитие событий как то загрузило меня и я решил не соваться туда с рассмотрение варианта с точки зрения ИИ и моделирования эволюции социальных объектов не антропогенного происхождения, хотя ПМСМ это обеднило ветку.

PS А соседняя ветка показывает совсем другое(Типа не пробовавшие наркотик уговаривают бывших наркоманов,врачей и юристов, что наркотики это хорошо и надо их всем раздать, а то плохо, ведь во всём мире не так , а на возражения обвиняют в незнании вопроса )

[Корсар37]

Для Корсар Вариант предложенный вами это и есть дискурс, ссылка в посте№2, а не спор и, надеюсь вы не воспримете как личные нападки, но вариант вами предлагаемый все же ПРЕДПОЛАГАЕТ культуру спора(а не правила свары).

Ну что ж, можно перейти от теории к практике и посмотреть на нее вооруженным взглядом:

1 Тезис был неопределён изначально

Тезис был определен и разъяснен:

То есть если принять на вооружение в качестве аксиомы императив "возлюби ближнего своего, как самого себя"

Придирка со стороны определений, данных в Вики, к понятиям этики морали и нравственности была сугубо словарной и словарями же была опровергнута.

2 При попытке его определения по косвенным признакам+разделение разных понятий, последовало приведение в качестве меры устаревшего измерительного инструмента(вы же саженями сейчас не меряете), к тому же низкой точности(на первой странице Б-Е сами переиздатели об этом говорят)

В пункте два имеем аналогию некорректную по сути, а также по "ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ" культуре (если тебе непонятно, что обвинение оппонента в использовании "устареших измерительных инструментов", является уничижительным высказыванием, распространяющимся и на его личность, то это тебя конечно, извиняет, но не делает более "культурным").

3 при попытке использования мною более профессионального инструмента(лазерный дальномер-современные философские определения), мне посоветовали использовать инструмент более 2х тысячелетней давности(шагами) приведя в качестве эксперта какого-то бомжа(раб, свободноотпущенный сидел на базаре и учил других жизни) неудачника, что не согласуется с моей исходной концепцией и мироощущением(удачника),

Здесь имеет место то же, что и в п.2, усугубляемое оскорбительными характеристиками по отношению к человеку, явно уважаемому оппонентом. Кроме того, характеристика любого высказывания по личности высказывающего (даже если оценка личности справедлива, что вовсе не так), некорректна ровно настолько же насколько некорректен любой другой переход на личности. И, наконец, оценка аргумента по "удачливости" аргументирующего это... Гхм... воздержусь, пожалуй.

4 при приведении более близкой и определённой мере(Аршин-Кропоткин), почему то была использована другая трактовка(локоть), и в результате я же был обвинёт в незнании предмета

Что касается "Этики" Кропоткина, то если угодно, попробуй защитить его логику в отдельном треде. Уверяю тебя: будешь сурово бит вместе с ним.

ЗЫ Я, со своей стороны, готов защищать логику Эпиктета или любого другого стоика, а также Декарта.

[Hitraya_mordochka]

характеристика любого высказывания по личности высказывающего некорректна ровно настолько же насколько некорректен любой другой переход на личности.

Корсар, сдается мне, что объективная ценность правила поведения снижается, когда она декларируется человеком, сплошь и рядом его нарушающим...

[Корсар37]

характеристика любого высказывания по личности высказывающего некорректна ровно настолько же насколько некорректен любой другой переход на личности.

Корсар, сдается мне, что объективная ценность правила поведения снижается, когда она декларируется человеком, сплошь и рядом его нарушающим...

Мордочка, если это намек, то нельзя ли по-конкретней.
Я могу пояснить: некорректно оценивать силу аргументов по личности. Но личность по характеру аргументации аргументированно критиковать вполне корректно.

[Hitraya_mordochka]

Хм... я считаю, личность "критиковать" тоже не стоит.
Ибо уровень оценки имеет свойство снижаться от подачи к подаче.
Поконкретнее не могу, некоторые беседы, в частности, и с топикстартером, очищены от примеров модератором...

[Vlad02]

Итак, этика в современном русском отличается от своих синонимов (мораль, нравственность) тем, что представляет собой систему взглядов на понятия Добро-Зло. Следует различать философское значение этого слова от практического. Философская этика ищет метафизические основы нравственности, и в этом топике я намерен (если его не закроют) отстаивать точку зрения, которая утверждает, что понятия Добро, Смысл, Разум имеют единую природу. Что фактически они являются разными гранями единой сущности, именуемой во всем мире Богом. Но прежде чем переходить к этим доказательствам, необходимо обсудить этику практическую...

ну и где здесь подразумевается

То есть если принять на вооружение в качестве аксиомы императив "возлюби ближнего своего, как самого себя"

лично я увидел"этика в современном русском отличается от своих синонимов (мораль, нравственность) " и в соответствии с ситуацией 1 попытался разграничить понятия ведя определение спорных терминов
Вместо же культурного спора получил ушат помоев без должной и доказательной аргументации.

если тебе непонятно, что обвинение оппонента в использовании "устареших измерительных инструментов", является уничижительным высказыванием, распространяющимся и на его личность, то это тебя конечно, извиняет, но не делает более "культурным

2 При попытке его определения по косвенным признакам+разделение разных понятий, последовало приведение в качестве меры устаревшего измерительного инструмента(вы же саженями сейчас не меряете), к тому же низкой точности(на первой странице Б-Е сами переиздатели об этом говорят)

Давайте модератора спросим, что из приведённого является вызывающим ответный флейм, а что аргументацией, у него опытв в этом побольше.

Кроме того, характеристика любого высказывания по личности высказывающего (даже если оценка личности справедлива, что вовсе не так), некорректна ровно настолько же насколько некорректен любой другой переход на личности

Я привёл факты- опровергните их а не визжите(как у вас рекция?) о оскорблении вас как личности. Он был рабом - да, отпустили не поднялся-да, сидел бомжом(БЕЗ ОПРЕДЕЛЁННОГО МЕСТА ЖИТЕЛЬСТВА) - да, не согласуется с моей исходной концепцией и мироощущением(удачника)- да. Соответственно ДЛЯ МЕНЯ ОН НЕ ЭКСПЕРТ и его мнение меня не интересует. Лично ваше отношение к вашему эксперту, мне глубоко фиолетово.Ваш идеал морализаторствующий неудачник, да бога ради, только когда вы ставя себя на трон навязываете мне свою точку зрения, а в случае адекватной реакции вопите о какой то ущемлённой личности не удивляйтесь соответствующему отношению к вам.ВАША точка зрения не доказана, если вас ЭТО оскорбляет, то что вы вообще решили делать на форуме с обсуждениями мне непонятно.
Обобщая, лично я пришел на форум культурно поговорить с умными людьми, от вас за всё это время не узнал ничего интересного или нового, про поведение говорить не буду это дело модераторов, но если вы будете продолжать каждый свой опровергнутый аргумент выставлять как оскорбление вас лично, провоцируя конфликты, то я просто поступлю согласно Конституции форума(мой личный бан тупицам и недееспособным, ибо заповедовал господь-не мечите бисер перед свиньями), если же вы позиционируете себя как умного рассудительного человека, то стоит слова подтверждать поступками, а к нормальному доброжелательному сотрудничеству, с дееспособными людьми я готов практически всегда(в периоды неадекватности обусловленные стрессом предупреждаю )

[Hitraya_mordochka]

Вот и наглядный пример - человек, чувствующий себя обиженным, старается ударить сильнее, чем вы его.

[Vlad02]

характеристика любого высказывания по личности высказывающего некорректна ровно настолько же насколько некорректен любой другой переход на личности.

Корсар, сдается мне, что объективная ценность правила поведения снижается, когда она декларируется человеком, сплошь и рядом его нарушающим...

Можно ли это воспринимать как:
Полностью/частично недееспособная личность не имеет права критики дееспособной?
Hitraya_mordochka извените, не обиженным а оскорблённым. Причем человеком сознательно и неоднократно провоцирующим на скандал, но не желающим отвечать за свои действия. А мой пост просто последняя попытка прояснить отношения с открытым забралом.
Один оз моих жизненых принципов:Если человек делает подлость ему стоит привыкнуть за неё отвечать. Причем он сам себя все притянет, просто не стоит помогать недостойному, толкать не буду, но и руки не подам

[Корсар37]

Я привёл факты- опровергните их а не визжите(как у вас рекция?) о оскорблении вас как личности. Он был рабом - да, отпустили не поднялся-да, сидел бомжом(БЕЗ ОПРЕДЕЛЁННОГО МЕСТА ЖИТЕЛЬСТВА) - да, не согласуется с моей исходной концепцией и мироощущением(удачника)- да. Соответственно ДЛЯ МЕНЯ ОН НЕ ЭКСПЕРТ и его мнение меня не интересует.

Справка: "визгом" (а также оранием, криком и т.п.) в инете обычно называют слова и предложения составленные из заглавных букв.
Если для тебя, как ты говоришь, необходимо согласование в споре с "исходной концепцией и мироощущением(удачника)", то остается только пожалеть о том, что твоя личная удачливость не достигла размеров Абрамовича, или хотя бы Япончика. Хотя аргументацию последнего ты вроде бы усваиваешь успешно...

Лично ваше отношение к вашему эксперту, мне глубоко фиолетово.

No comments

Ваш идеал морализаторствующий неудачник, да бога ради, только когда вы ставя себя на трон навязываете мне свою точку зрения, а в случае адекватной реакции вопите о какой то ущемлённой личности не удивляйтесь соответствующему отношению к вам.

А вот эта фраза гораздо больше говорит и об ущемленности , и вопении, чем тебе хотелось бы.

ВАША точка зрения не доказана, если вас ЭТО оскорбляет, то что вы вообще решили делать на форуме с обсуждениями мне непонятно.

Существует множество объективных причин, по которым бывает совершенно невозможно доказать даже самую очевидную истину. Например, курам, невозможно доказать, что дважды два - четыре, потому что они считают только до трех...

Обобщая, лично я пришел на форум культурно поговорить с умными людьми, от вас за всё это время не узнал ничего интересного или нового, про поведение говорить не буду это дело модераторов, но если вы будете продолжать каждый свой опровергнутый аргумент выставлять как оскорбление вас лично, провоцируя конфликты, то я просто поступлю согласно Конституции форума(мой личный бан тупицам и недееспособным, ибо заповедовал господь-не мечите бисер перед свиньями), если же вы позиционируете себя как умного рассудительного человека, то стоит слова подтверждать поступками, а к нормальному доброжелательному сотрудничеству, с дееспособными людьми я готов практически всегда(в периоды неадекватности обусловленные стрессом предупреждаю )

А твое "обобщение", я, позволь, переадресую тебе. Сам-то я бы мог написать такое более логично и объективно, но не люблю сочинять гадости...

[Vlad02]

Для корсара38- зачот раз цепляет пойду думать ибо всякая вещь в лесу для чего либо надобна(С)Леший из мультцикла о Кузе домовёнке

[Корсар37]

Для корсара38- зачот раз цепляет пойду думать ибо всякая вещь в лесу для чего либо надобна(С)Леший из мультцикла о Кузе домовёнке

"Думать - это всегда полезно" (тоже из какого-то мультика)

Хм... я считаю, личность "критиковать" тоже не стоит.
Ибо уровень оценки имеет свойство снижаться от подачи к подаче.
Поконкретнее не могу, некоторые беседы, в частности, и с топикстартером, очищены от примеров модератором...

Мордочка, твой пост - это не критика в мой адрес? Тогда что?

Но если по сути, то должен тебе сказать, что так или иначе но в споре мы ведь все время от времени критикуем оппонента. А как без этого? Если оппонент не обращает внимание на самую существенную часть твоего аргумента, если позволяет себе двусмысленности, или проявляет неуважение к собеседникам другим образом, скажем элементарной неряшливостью построения фраз и всего поста, то как быть? То есть если у него совсем нет любопытных мыслей и он, лишь толчет воду в ступе - самое разумное, просто не читать его посты. Но обычно это не так. Мой опыт свидетельствует, что так часто ведут себя люди с чрезмерно завышенной самооценкой (поскольку моя самооценка склонна к колебаниям, в пиковый период я, возможно, тоже веду себя подобным образом) а они, отнюдь не всегда глупы. Однако, для того, чтобы они могли это продемонстрировать наглядно, необходимо эту самооценку понизить... А как это сделать, не критикуя?
Вот и твой пост - тому подтверждение... Нет?

[Hitraya_mordochka]

Корсар, если так, я польщена, конечно...
Критика имеет право на существование, когда это, пардон за канцелярит, "конструктивная критика". Проще говоря, если реплика написана для того, чтобы человек задумался, а не из сакраментального "сам дурак".
Причем не в формулировке дело. Человека и подтекстово можно оскорбить таааак...
Ну, чтобы не переходить на личности, абстрактный пример из моего прошлого.
Пошли компанией в библиотеку.
Один... ммм... среднего интеллекта и средней же воспитанности юноша все пытается вырвать у моей подруги книгу, заглянуть через плечо, и т.д. Она, ядовито: "Там картинок нет".
Я иногда сама подобные реплики допускаю, и даже временами раскаиваюсь...

[Корсар37]

Она, ядовито: "Там картинок нет".
:

Ну уж сразу и "ядовито"! Может игриво? Хотя, там-то, наверное, все решала интонация и выражение лица...

[Hitraya_mordochka]

Решало, решало...
Там человек только по выражению лица и догадался, что его обидели... Но как - так и не понял...
На письме, канеш, труднее

[Корсар37]

Конструктивная критика - ваша критика, а неконструктивная - вашего оппонента... Так пойдет?

[Hitraya_mordochka]

Неа, не пойдет.
Я иногда даже объективна бываю.
Особенно по пятницам (С)

[Корсар37]

Неа, не пойдет.
Я иногда даже объективна бываю.
Особенно по пятницам (С)

Это было адресовано не тебе, а в качестве общего правила по теме. (Из серии "Вредные советы") (Если бы я адресовывался к тебе на "Вы", я обязательно написал бы это местоимение с заглавной буквы).