Практические основы ведения разговора

[Vlad02]

Пост 1
Любая дорога начинается с первого шага.
Но куда идти(тезис), и каким маршрутом(доказательства), что посетить(аргументы) и мимо чего пройти(незнание), зависит только от нас.
Изначально хотел ввести тему основываясь на книге Петрова {1},где в доступной форме выписано множество стандартных логических ошибок в рассуждениях и способов их предупреждений, но приглянулась ещё и {2}.
На форуме который вы сейчас читаете, и я достаточно часто посещаю, очень много интересных веток начинаясь, как интересный разговор скатываются в конце концов в свару, когда в бой вступает тяжелая артилерия(модераторы и администраторы). В правилах форума позиции за которые можно загреметь в бан, отданы на личное рассмотрение модератора с возможностью последующего обсуждения. В общем это известно, но хотелось бы узнавать правила дорожного движения до момента попадания под машину Соответственно, после больничной койки посмотрев вокруг решил посмотреть как это делается по науке . Спросил разрешение на открытие темы и предлагаю её на рассмотрение. Единственная просьба - это всё таки разговор(дискурс), а не спор(полемика), и уж точно не свара. Поэтому обсуждая особенности ведения разговора, пожалуйста соблюдайте их в первую очередь сами. Возможно эта ветка позволит исправить часть проблем возникающих при общении, по крайней мере я на это сильно надеюсь.
Заранее выражаю спасибо за ваши изложенные мнения и за участие в беседе.

Список литературы
1)Петров Ю.А.
"Азбука логичного мышления"
Москва
Изд-во Моск. ун-та,
1991
ББК 87 4
П30
ISBN 5-211-01486-3
реферативно
2)Культура русской речи
Под ред. проф. Л. К. Граудиной и проф. Е. Н. Ширяева
Полностью
ещё
3)Поварнин Сергей Иннокентьевич
" Спор. О теории и практике спора"
в бумажном виде входит в сборник
"Логика и риторика"
Минск
"ТетраСистемс"
2007
УДК [16+808.5](075.8 )
ББК 87.4я73+83.7я73
Л69
ISBN 978-985-470-567-5
http://www.koob.ru/povarnin_sergei/iskusstvo_spora
http://zipsites.ru/books/iskusstvo_spora/
http://polbu.ru/povarnin_dispute/
Добавление 1. созданы гиперсылки на материал, для удобства рассмотрения проблемы
(09.10.2007)
Добавление 2. введён список литературы и добавлена книга включающая предложенную Irena [3] пост от Вт Окт 9 2:21:40 2007 на стр 2
Добавление 3 Исправлена нумерация постов
Добавление 4 добавлены ссылки на электронный вариант {3}Огромное спасибо Irena предоставивщей информацию

[Grau-welf]

Тема може быть интересной...
Вопрос номер раз: что Вы подразумеваете под дискурсом? Разговор (беседу)? Просто я понимаю этот термин немного иначе...

[Hitraya_mordochka]

Неточная, имхо, формулировка...
"Обычно" спор для меня - игра ума. А вот когда за живое заденет...
И какое мое поведение статистически более показательно?

[Grau-welf]

Давайте дразнить Хитрую и вызывать ее на спор... Чтобы набрала статистического материалу
Многоальтернативные опросы всегда - вещь скользкая. Не стоит, по моему, особо обращать на них внимание.

[Hitraya_mordochka]

Волча, да вы - провокатор!
На самом деле, там не в количестве альтернатив дело. Там именно количественный подход меня смущает (пресловутое "обычно")

[Grau-welf]

Я в таких случаях стараюсь думать над вопросом не дольше того времени, которое необходимо, чтобы прочесть варианты ответа:) Интуиция...она много знает и еще больше помнит.
Господа, а давайте все же не будем дразнить Хитрую? А то офтопа давно не было - я уж заскучал... tem

[Vlad02]

Я над этим думал, но решил, что 80% будет красной тряпкой для любителей подизелить
Под дискурсом я подразумевал именно это определение, то есть разговор с заранее объяснёнными позициями, то есть вариант спора №1
Возможно вы подразумевали дискуссию, но это немного другое, скорее спор с возможностью определиться чьё мнение ближе к истине, скорее вариант №2

[Grau-welf]

А в чем цель темы? Я так понимаю, хочется обсудить проблему ведения беседы не с точки зрения теории "как надо делать", а с точки зрения практики ("как делать стоит)?

[Vlad02]

Исправил свой первый пост для упрошения понимания, ссылочки ведут на элементарные ошибки допускаемые в спорах и варианты их предупреждения, но некоторые даже вроде адаптированные правила, могут показаться неясными,вот с целью причесать их и идёт обсуждение.
IMHO часть споров используется манипуляторами(зомби, бесы, черти-украинкий, люди с патогенным мышлением,эмоциональные вампиры... вариантов много, но объединяет их общая цель создать напряженную и нетерпимую атмосферу и "спровоцировав" опонента на нарушение "правил" получить "моральный" бонус).
<Примечание для модераторов список в скобках не оскорбление, а выжимка из литературных произведений и научных работ>
При этом основным оружием и является прямое несоблюдения подразумеваемых правил(морали данного социума) или скольжение на грани этих правил. То есть использование собственного знания во вред другому, без решения декларируемой цели, но под видом её решения.
Таким образом из колектива людей решающих задачу мы получаем гавкающуюся толпу. Соответственно если есть правила(и то что они помогают избежать в случае их нарушения), то подобного манипулятора легче вычислить, и относится к нему соответственно.
Но манипуляторы по сути достаточно нетворческие существа использующие привычные и опробованные"нечестные" но не определённые (и соответственно не запрещенные)в "законе"(правила форума) "моральные законы", что и приводит к обидам на законников(модератор, администратор). Обычно сторона которой проманипулировали не в состоянии внятно объяснить чувство что её использовали сразу. Знание же подстав(разных ситуаций с нарушением внутренней логики/морали) позволяет упростить поиск кто есть ху.

[Flo]

Значит цель дискурса научится вычислять манипуляторов, таким образом избегая конфликтов и свар?

[чойто]

спор для победы, где главное победить оппонента любыми методами(цель оправдывает средства)

Проголосовал я...Вряд ли кто удивится...

[lukas0412]

Влад.
Мне не совсем понравились варианты ответов на ворос "Чем для Вас является спор?" Я конечно проголосовал, но...
В разных случаях по разному:
в бизнесе - "спор для победы", где главное победить оппонента любыми методами(цель оправдывает средства)
с врагом - "спор ради спора". Даже если он прав - не уступлю.
с другом - "спор как игра (отдохнуть, размяться, повеселиться)", все равно не подеремся.
и т.д.

[Vlad02]

Варианты спора взяты из приведённой литературы, и это моя вина(почему-то не прошел вопрос за номером 6, другие варианты, назовите их пожалуйста), хотя я его вводил, может Тем подскажет как это скомпенсировать, или исправить. Спасибо большое Тем за исправление.

Для Flo запрет на манипуляции - тоже манипуляция, как я уже упоминал в разговоре с призраком, манипуляции как специи, хороши в определённых количествах и к определённым блюдам. Соответственно разговор идёт об определении излишних специй и рецептуре правильного блюда, то есть если мы ведём вариант 1 (мозговой штурм), то манипуляции просто вредны, а если вариант 3,4 они необходимы, в варианте 5 обучение играя искусству спора, они необходимы, для обучению ошибкам(кажется так через софизмы и изучалась логика в какой-то философской школе).

Для lukas0412, кто то сказал убиваю тогда когда нет времени или сил на переубеждение, может для бизнеса вариант из врага сделать партнёра более приемлим(при достаточных ресурсах), чем чистая победа, когда как во второй мировой "выигрывает" войну не победитель, а третья сторона? Это просто вопрос о вашем мнении.

А спор ради спора, в книге он обозначен как-то неоднозначно, лично я воспринял как отработку манипулятивных и антиманипулятивных навыков на практике, в отличие от 5го, когда идёт тренировка.
Надеюсь завтра выложу кусочки текстов, а то с ссылками как то не то, опрос здесь важное но не главное, он нужен для определения своих обычных поведенческих позиций, и естественно имеет недостатки.

[Irena]

Лично я вступаю в спор только и единственно для выяснения истины. Если я и уверена в том, что права, то все равно прислушиваюсь к аргументам оппонента - мало ли?
Спор для победы - ну вот разве что в бизнесе... А если частным образом, то, имхо, это свидетельствует разве что о комплексе неполноценности.
Спор ради игры - только если шуточный.

Есть хорошая книга "Искусство спора" Поварнина. Рекомендую, очень толково написана. Дореволюционная еще. Должна быть в сети, я когда-то скачивала.

[lukas0412]

Да, вот еще Влад.
Конкретный вопрос (ко всем)
Коль скоры мы обсуждаем тему на ФОРУМЕ, то чем для Вас является СПОР НА ФОРУМЕ?
Это ведь не БИЗНЕС.
Сказать что тут только ДРУЗЬЯ - нельзя.
Только ВРАГИ - нельзя.
Сказать что ради РАЗВЛЕЧЕНИЯ - ну, не всегда, иногда на Форуме бывают принципиальные "схватки", когда уж совсем извучен, но все равно дерешся.
Что ради ИСТИНЫ - то тоже не верно (так сказать "по результату"). Ибо как показывает моя ничтожная практика – мы тут редко приходим к единому знаменателю. Обычно – каждый на своем. Даже если все вежливы.

[Irena]

Ибо как показывает моя ничтожная практика – мы тут редко приходим к единому знаменателю. Обычно – каждый на своем.

По моему разумению, это происходит потому, что часть спорящих спорит ради процесса либо ради самоутверждения, а не ради истины И потому не особо вчитываются и вдумываются в аргументы оппонентов Однако иногда все же удается добраться до результата.
Вы ж посмотрите на результаты опроса: половина ответивших спорит ради игры.

[Vlad02]

Лично для меня на форуме идёт разговор - обсуждение, или спор №1 примерно в 2/3 №2 1/4, а в остальных случаях я срываюсь и начинаю гнать , к моему последующему сожалению и попыткам исправить косяки , слава богу есть модераторы которые это вовремя режут, за что им ещё одно большое спасибо. Правда порой кажется, что они не режут других, за подобные же проступки и это задевает, как ощущение несправедливости. Поэтому я и решил открыть эту тему, что бы не ныть в сторонке как несправедливо обиженный жизнью, а просто расставить все точки и разобраться, судя по поддержке, это не только моё желание. Кроме того мой чисто личный интерес, я привык варится в определённом котле с определённым кругом людей, и неумение донести свою мысль до людей ко мне не привыкших, меня лично не красит. Вариант выбраться из болота включает и нормальное общение с другими людьми.

Для Irena - уточню для желающих и, надеюсь вы не против , внесу в список используемой литературы:
Поварнин Сергей Иннокентьевич
" Спор. О теории и практике спора"
в бумажном виде входит в сборник
"Логика и риторика"
Минск
"ТетраСистемс
УДК [16+808.5](075.8 )
ББК 87.4я73+83.7я73
Л69
ISBN 978-985-470-567-5

[lukas0412]

По моему разумению, это происходит потому, что часть спорящих спорит ради процесса либо ради самоутверждения, а не ради истины И потому не особо вчитываются и вдумываются в аргументы оппонентов Однако иногда все же удается добраться до результата.
Вы ж посмотрите на результаты опроса: половина ответивших спорит ради игры.

Ирина, действительно, с этим трудно не согласиться. Многие оппоненты не слушают. Особенно, если спор острый.
Мне вот нравится такой вариант – ТРЕНИРОВКА. Часто по работе приходится «бодаться». Обычно – успешно. Это потому что в живом разговоре нужно быстро реагировать и сразу отвечать, оперируя только тем, что есть в голове, в бумагах под руками или тем, что ты запомнил из высказывания оппонента.
На Форуме – дело другое. Здесь есть время подумать и даже отредактировать свою мысль. Перечитать доводы «врага».
Но одной вещи я здесь научился – вежливости и «культурной» манере речи. В жизни, особенно с друзьями говорю на фене. Часто проскальзывает и в деловом общении и даже – придает некий (примитивный конечно) «стиль». Но я заметил, что если общаться ТАК на Фензине – люди начинают просто «кидаться». Теперь говорю только «вежливо» и на «ВЫ». Потом заметил, что стал меньше употреблять сленг в живом общении. Класс!

Для lukas0412, кто то сказал убиваю, когда нет времени или сил на переубеждение. Может для бизнеса вариант из врага сделать партнёра более приемлем (при достаточных ресурсах), чем чистая победа, когда как во второй мировой "выигрывает" войну не победитель, а третья сторона? Это просто вопрос о вашем мнении.

Да нет, Влад, речь ведь идет о СПОРЕ. Какие тут растрачиваются ресурсы? Только нервы и время. Если речь идет о СУДЕБНОЙ ТЯЖБЕ, тогда - да. Ресурсы растрачиваются и они довольно большие.
Но в бизнесе... кто кого заболтал, то взял приз. Не заболтал - не взял. Заметьте, это характерно не только для коммивояджеров (а то еще подумаете, что я "гербалайф" распространяю) , но и вообще в ЛЮБОМ бизнесе.
Под "схваткой" я имею тут в виду не брань и ругань, а нацеленность на результат. Понятно, что с партнером или конкурентом мы друг друга не оскорбляем и не хамим. Все в культурном поле. Но у Вас есть цель и Вы ее "работаете".
Да Бог с ним, я увлекся.

Влад. Позвольте один СОВЕТ (только ради Бога не подумайте, что я позволил себе «опеку», я сам тут без году неделя, это просто взгляд «дурака» со стороны):
Вы пишете слишком большие посты и при том не работаете над текстом. Нет ВЫДЕЛЕНИЙ, предложения скомканы, много ошибок.
Базара нет – ошибки и описки есть у всех. Но у Вас – перешкал. Надо редактировать текст хоть не много. Я не в упрек. Но серьезно. Люди будут к Вам ЛУЧШЕ относиться. Меньше критиковать, больше отвечать. А то многие Ваши посты даже при желании трудно прочитать (как наверно и мои, например вот конкретно этот). Мысль не всегда ясна – это даже хуже чем грамматика.

Все - ИМХО. Не кидайте камнями.

[Vlad02]

Для lukas0412 её богу так и тянет сказать" ой та не нато о фашем бизнесе я стесняюсь ", это конечно же улыбка. Понятно что кто на метле объехал того на правилку не ведут , но вот время и нервы (а так же не упомянутые вами мозги) они порой важнее денег. Ну это у меня так, видимо самооправдание, что денег мало(а у кого их много). Насчет схватки - это тоже понятно (женщины не сразу просекают, что для мужчин вся жизнь борьба, и не для всех до обеда с голодом, после со сном, и всё время с недостатком денег )
На форуме мы с вами практически одинаково, а по количеству постов вы старше . И если уж более серьёзно, учусь, вы моих первых постов не видели фантом меня, совершенно справедливо, кстати, неоднократно на эту тему более грубо прокатывал, ну да ему как дедушке делают послабления(тсссс это мне по большому секрету намекнули ).

Я тут из книги немного{3} если у кого нибудь есть ещё с удовольствием добавлю :
Варианты доводов
1 Довод к авторитету- (САМ сказал ) - обоснование ссылками на чей нибудь авторитет
2 Довод к жалости - аргументация с расчетом на жалость или сочуствие к оппонирующей стороне
3 Довод к личности - средство убеждения, когда оппонент наделяется какими-то качествами с целью его поддержки или компроментации(в зависимости от намерений создателя речи)
4 Довод к невежеству - аргументация в расчете на невежество, на неосведомлённость слушателя(читателя, зрителя)
5 Довод к публике - средство убеждения, когда вместо обоснования тезиса с помощью объективных истинных аргументов ставится задача только воздействовать на чувства, волю, настроения людей
6 Довод палкой - убеждение с помощью насилия, устрашения

[lukas0412]

Знаете что Влад?
Хочу сказать по поводу умных книг и прочих полезных источников.
Знания ДРУГИХ людей - это хорошо. С ним нужно знакомиться. Его нужно знать. Но все мое невеликое и не слишком продолжительное существование убеждает меня в том что ОПЫТ и примитивная тупая ПРАКТИКА - это гораздо лучше.

Поэтому книг, на которые Вы ссылаетесь - читать не буду. Как человек немного (оч.немного) близкий к "науке" и имевший возможность лицезреть КАК она делается у нас, скажу:
большинство умных книг пишется умными (и то не факт) людьми ради регалий и из соображений честолюбия. Немного - ради денег и для себя. Но не для НАС, людей-пользователей, призваных это читать!

Поэтому (ИМХО) - меньше возмеличивайте "макулатуру" писаную для "престижу и бабла" такими лоботрясами и дураками как я. Больше основывайтесь "на своем".
И вообше, давайте лучше о чем-нидь поспорим.