БЕССМЕРТИЕ оптом и в розницу. Для семейных - скидки!

[Grau-welf]

Вообще-то я не соласен с Волком, (хоть мы не только коллеги, но и одной породы псовых ) в том, что старение, есть необходимый фактор выживания вида. Для смерти существуют множество более объективных причин, чем оно. Например, то же съедение детенышей (или конкурентов).

Корсар, я не это имел в виду. Подразумевалось, что требование сохранения вида, как правило, "заводит" инстинкт самосохранения. Про связь старения и продолжение рода - ни слова. Но то же самое требование может приводить и к указанному выше "самоубийству".

P.S. Корсар, мы - коллеги? Вы ведь биолог, кажется...

[Корсар37]

P.S. Корсар, мы - коллеги? Вы ведь биолог, кажется...

Вообще-то, уже больше 20 лет я занимаюсьтем, что можно условно назвать "экологией". А по образованию, да - "биолух". А Вы?

[lukas0412]

Лукас, тогда не стоит с таким пренебрежением и к месяцу хождения на судно относиться...

Хитрая. У меня бабушка так умирала. В результате я отношусь "к хождению на судно" не с пренебрежением, а с паническим ужасом.
30 лет. Здоровый физически. Почти не болел. Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ как буду не то что умирать, а БОЛЕТЬ между 60ю - 80ю!
Выстрел в голову - представляю. Как запинают ногами - тоже. Как разбивается со мной самолет - вполне.
Но "судно" - о ужас!

Для меня, как и для большинства "здоровых" людей организм ограничивается кожным покровом. Что ВНУТРИ я теоретически знаю, но не верю, не верю... Это может БОЛЕТЬ?

А если по теме, то хотелось бы обсудить еще ДВА МОМЕНТА
Первый.

… главный герой говорит, что готов дать бессмертие только одному человеку из нескольких десятков, кого он спросил - зачем?

А кто будет выбирать? Госслужащий? Референдум?
К гуманистам позапрошлого столетия я отношусь с мягким сарказмом, но все же в одном с ними согласен – жизнь есть «естественное право» и ЖИТЬ должен каждый. Нельзя выбирать «одного из десятка» ибо «а судьи кто?». Такие же человеки.

Второе. Повторю сказанное Корсару. Даже если мне «не зачем жить» по БОЛЬШИМ ПРИЧИНАМ, если я маргинал, нищий, иждивенец на шее государства, живу на пособие по безработице, не имею отношения к творческой работе (да вообще никогда не работал, разве что грузчиком), не имею образования и т.д. я что, не могу жить РАДИ ПИВА? Т.е. простых ЗАКОННЫХ удовольствий жизни? По моему – могу.

А может боимся мы не только смерти, но и старости? Молодильных яблочек нам не хватает? Вот Вы, Лукас, согласились бы прожить средние 60 лет скажем, 30-летним?

Нет не согласился бы. В смысле - согласился бы, но в рамках вопроса о более долгой жизни меня это не вполне устраивает.
Полагаю, если вести здоровый образ жизни, то и в 60 без всяких там модификаций можно сохранить ясность мышления.
Мне кажется, что главное в бессмертии - это даже не "вечная молодость", способность активно трахать все что движется, постоянно без вреда для себя "долбиться" хим.наркотиками и бухать. И даже не заниматься спортом, оставаясь чемпионом мира по теннису в течении трех столетий. А именно долгая жизнь личности, психической матрицы, осознающей себя как "Я -Лукас0412".
Я готов жить даже в теле робота. Даже Е-человеком в ПК на столе у дочки.
Пусть не будет ни рук ни ног. Главное - память и способность мыслить.

Но насчет продления человеческой молодости... Нет, я не думаю,что это плохо само по себе, но если все мировые (и отечественные) процессы проэкстраполировать, то мне кажется такое открытие, если оно будет сделано в ближайшие годыоднозначно приведет человечество к гибели...ИМХО.

Вот это как раз зависит от технологии. От того ЧЕРЕЗ ЧТО придет бессмертие.
Если иньекция "стволовых клеток" (или как там это называется?) , то - безусловно. Если Е-люди в Сети или кибернизация тела - то нет.
Если клонирование - то тем более.

Пользуйтесь правкой

Мороз

[Hitraya_mordochka]

У меня бабушка так умирала. .

Ок, у меня тоже. Только больше года. И все равно она была счастлива каждую минуту, которую жила.

А кто будет выбирать? Госслужащий? Референдум?

Я неточно выразилась. Там смысл такой, что для героя это фигура речи, личное согласие с оправданностью или неоправданностью существования "вечных" людей. Секунду, найду цитату...

- Понимаете, я к многим тут приставал с этим вопросом про бессмертие. И вы, прапорщик, единственный пока что на Кляксе человек, которому я без сомнений дал бы эликсир жизни.

[Grau-welf]

Вообще-то, уже больше 20 лет я занимаюсьтем, что можно условно назвать "экологией". А по образованию, да - "биолух". А Вы?

"Биолухов" и "эколухов" мы любим и уважаем:) Они нас задачками кормят!
Прикладные математики мы

P.S. Из поста смайл не выкинешь:)

P.P.S. А если серьезнее, то я тоже не представляю человечество, достигшее кардинального долголетия... Большие дети - большие хлопоты, а трехсотлетние дети...это вообще кошмар, наверное.

Лукас, права на жизнь, никто, конечно, отнять не может при определенных условиях. Но представим себе общество, активно использующее долголетие. Естественные ограничения ресурсов не позволят ему разрастаться неограничено, да? Следовательно, необходимо, как минимум, ограничение рождаемости. И вполне возможно, таким образом, что родить Вашим детям ребенка в этом обществе позволят только после Вашей смерти...Для баланса, так сказать. А еще очень может быть, что придется контролировать и смертность, не так ли? Демократия? Свобода?

По поводу свободы очень правильно, на мой взгляд, высказался Камю: "Свобода съедает саму себя".

[lukas0412]

Там смысл такой, что для героя это фигура речи, личное согласие с оправданностью или неоправданностью существования "вечных" людей.

Понятно. Мой вопрос именно про это. Вы полагаете, что в "вечность" (если конечно технология будет изобретена) пройдут не все, а выборочно? И если все-таки выборочно, то какой принцип отбора (отсюда - и вопрос про "деньги" в самом первом посте темы)?
Я так полагаю, что в нашем безумном мире отбор все же будет коммерческий или "властный". Других вариантов (по значимости для общества, творчества, науки и т.д.) - нет.

Большие дети - большие хлопоты, а трехсотлетние дети...это вообще кошмар, наверное.

Не согласен. Большие дети – умные дети. Если каждому – триста лет, то в террористы смертники никто не пойдет. Да и маньяков к этому возрасту всех пересажают (перестреляют?)

Но представим себе общество, активно использующее долголетие. … необходимо, как минимум, ограничение рождаемости. …А еще очень может быть, что придется контролировать и смертность…? Демократия? Свобода?

Безусловно – диктатура возможна.
Но человек готов подчиняться, чтобы жить. Жизнь – высшая ценность, если она совсем уже не противоречит требованиям морали (т.е. есть, если меня не заставляют ради жизни делать что-то совсем предосудительное). Ограничение рождаемости при ограниченности ресурсов все поймут и примут. Это – нормально.

[Корсар37]

Эх-хе-хех!...Сколько на эту тему передумано в свое время! Запихатьвсе в один пост...или даже в несколько - безнадежная затея.
С одной стороны, биология безусловно должна избавить человечество от боли, уродства, морщинистой кожи, физической слабости и медицины. Это - ее научная задача. ИМНСХО, она вполне решаема и будет решена, как только - так сразу!
Но вот энергия и место для жизни... Космос, как место для жизни и источник энергии, тоже упирается в энергию. Где ее взять? Антивещество в перспективе звучит неплохо, но с другой стороны, ведь его "производство" скорей всего тоже потребует еще большей энергии! А как говорят товарищи ученые, на Земле ее запасы-то истощаются. Причем - экспоненциально. Что думаете по этому поводу Лукас?

[Hitraya_mordochka]

Лукас, безусловно.
Появление бессмертия "на рынке" вызвало бы многовековую войну за раздел и передел этой "кормушки".
Даже если ресурс, позволяющий сделать человека бессмертным, был дешев и неисчерпаем, то по демографическим и прочим причинам бессмертие стало бы принадлежностью "избранных".

[lukas0412]

Добавлено:Есть как минимум два пути развития некоторого процесса: интенсивный и экстенсивный. Вы предлагаете экстенсивный путь...

Полагаю, что добавленное Вами утверждение - бесспорно. Конечно, если я бессмертен и добился всего (благосостояние, признание, "дом", "дерево", "сын" и т.д.) то работать не хоца.
У Долинго (или у Фармера?) было даже предположение, что человечеству НА ЗЕМЛЕ специально "урезали" срок жизни индивидума чтобы "подстегнуть" развитие цивилизации. Результатом стали ядерные бомбы и полеты в космос. В других мирах, где человек "естественно" жил по тысяче лет, развитие осталось на уровне каменного, в лучшем случае - бронзового века.
Возможно, возможно.
Ну и что?
Если предположить, что есть некий "внешний наблюдатель", который контролирует наше развитие, то он подобного не допустит. Ему - не надо.
Но если все ЕСТЕСТВЕННО протекает, то почему нет?
Может быть спокойное умиротворенное "экстенсивное" существование миллиарда бессмертных в идиллическом мире будущего лучше, чем "интенсивное" топтание семи миллиардов потенциальных мертвецов в настоящем?

[Hitraya_mordochka]

А тут http://forum.fenzin.de/viewtopic.php?t=2031&start=75 Майолика выложил текст Тарковского (Арсения) как раз по теме беседы...

[Grau-welf]

Если предположить, что есть некий "внешний наблюдатель", который контролирует наше развитие, то он подобного не допустит. Ему - не надо.

Говорят, в Израиле телефонный разговор с Богом стоит дешево. Ибо - местный:) Серьезно: с чего Вы взяли, что "ему" - не надо?

Может быть спокойное умиротворенное "экстенсивное" существование миллиарда бессмертных в идиллическом мире будущего лучше, чем "интенсивное" топтание семи миллиардов потенциальных мертвецов в настоящем?

Хотя в данный конкретный момент мне безумно хочется покоя, я никогда не соглашусь на покой вечный! Я хочу жить, а не умиротворенно существовать. Я хочу топтать землю, а не лежать на ней.
Скажите, в чем будущее этого миллиарда бессмертных?

Хитрая, спасибо большое за ссылку!

[Корсар37]

Ну это - ладно... Допустим, проблему мы все-таки решили. Допустим, даже товарищи физики преподнесли нам приятный сюрприз - нашли простой способ преобразования вещества в энергию. И, наконец, допустим, что удалось решить все земные конфликты...
Такой вопрос: может кто-нибудь представить рациональный мотив для бесконечной жизни? Или даже просто жизни? Про инстинкт самосохранения всем известно. Всем жить хоцца. Никто не хочет помирать...А вот почему, с точки зрения чистой рациональности? Вот, если придерживаться материалистической точки зрения, то нужно признать, что до рождения нас несуществовало целую вечность. И после смерти целую вечность не будет. Так вот интересно: это "до" нас нисколько не волнует, но почему тогда так волнует "после"?

[lukas0412]

Но вот энергия и место для жизни... как говорят товарищи ученые, на Земле ее запасы-то истощаются. Причем - экспоненциально. Что думаете по этому поводу Лукас?

Лукас, безусловно.
Появление бессмертия "на рынке" вызвало бы многовековую войну за раздел и передел этой "кормушки". …бессмертие стало бы принадлежностью "избранных".

Повторюсь, чтобы ответить и на высказывание Хитрой, и на вопрос Корсара.
Возможные конфликты «за передел» зависят от ТЕХНОЛОГИИ бессмертия. Война возможна только в случае БИОЛОГИЧЕСКОГО решения проблемы продления нашего существования (условно – «иньекция стволовых клеток», поправьте меня).
Е-люди, киборгизация и клонирование (ну последнее конечно – в большей степени НЕРЕАЛЬНО для данной проблемы) – не делают войну обязательной.

К тому же, ситуация в мире и так в полной э… скажем весьма напряженная. Население итак без бессмертия растет по экспоненте. Полагаю, что высокооплачиваемая регенерация тканей не слишком ухудшит и без того ужасную ситуацию с ресурсами.
Вот то же Китай – ему такая технология на фиг не нужна (с т.з. нехватки ресурсов). Ему УЖЕ ничего не хватает. Какой-то их лидер УЖЕ сказал, что для удовлетворения НЫНЕШНИХ потребностей КНР требуется еще одна планета Земля. Думаю – не шутит, сволочь.
А сдержать гнев народных масс, не довольных, что выдано не всем и не сразу – это вопрос желания властей. Их жесткости.

Если предположить, что есть некий "внешний наблюдатель", который контролирует наше развитие, то ...Серьезно: с чего Вы взяли, что "ему" - не надо?

Ну, тут я возможно, перегнул палку. Я просто себя поставил на роль "наблюдателя". Если бы я ставил многолетний эксперимент и наблюдал за "интенсивным" развитием человечества, которое перед этим "стимулировал" короткой жизнью, то, чесслово, я тут же угрохал бы всех биологов, которые нашли "ген старения".
Метеорит там, наводнение (нет, слишком пафосно), лучше - бомба террориста. Взрыв! - и лаюборатории нет. "Красный Джихад", все такое...

Хотя в данный конкретный момент мне безумно хочется покоя, я никогда не соглашусь на покой вечный! Я хочу жить, а не умиротворенно существовать. Я хочу топтать землю, а не лежать на ней.
Скажите, в чем будущее этого миллиарда бессмертных?

Грау Велф, но Вы же самиответили на свой вопрос. Если ВЫ ВСЕГДА будете хотеть "интенсивно жить", то и живите! Будте бессмертным и живите. И развивайтесь. Живите вечно и не соглашайтесь на "вечный покой". Кто Вам сказал, что это обязательно?

[Grau-welf]

Такой вопрос: может кто-нибудь представить рациональный мотив для бесконечной жизни?

Я, откровенно говоря, сомневаюсь, что можно будет говорить о рациональности "вечного" мышления, что сознание вынесет свою бесконечность... Это сейчас мечта о вечности заманчива. Но, как по секрету признался мне один человек весьма преклонных лет, он чертовски устал за свои годы. Я представил себе тысячелетнюю усталость - мне стало страшно.

Грау Велф, но Вы же самиответили на свой вопрос. Если ВЫ ВСЕГДА будете хотеть "интенсивно жить", то и живите! Будте бессмертным и живите. И развивайтесь. Живите вечно и не соглашайтесь на "вечный покой". Кто Вам сказал, что это обязательно?

Я ни одним словом не требовал вечности:)

[lukas0412]

... Это сейчас мечта о вечности заманчива. Но, как по секрету признался мне один человек весьма преклонных лет, он чертовски устал за свои годы. Я представил себе тысячелетнюю усталость - мне стало страшно.

Знаю много людей преклонных лет. Болеют все. Вот и устали.
Вы помните себя в 12 лет? А в 20?
Ну, я помню конечно, но воспоминания - истерты. Тот пацан, маленький Лукас, это был другой человек, не я. Полагаю, что все-таки можно жить и не сойти с ума очень долго. Тысячелетней усталости не будет (я надеюсь). Вы будете помнить ЯРКО последние десять-двадцать лет. Все остальное - как в кино или энциклопедии.
Но даже если "нет" - есть эфтаназия. Хочешь умереть - умри. Можешь жить - живи.

Такой вопрос: может кто-нибудь представить рациональный мотив для бесконечной жизни.

Я ж говорил уже - ПИВО (я серьезно. В смысле - честные радости жизни как у Эпикура). Почему нет? И если нет - то что ВЫШЕ этого?

[Grau-welf]

Болеют все. Вот и устали.

Да нет... Не в болезнях дело...

Тысячелетней усталости не будет (я надеюсь). Вы будете помнить ЯРКО последние десять-двадцать лет. Все остальное - как в кино или энциклопедии.

Тогда зачем такая жизнь вообще? И о какой пользе обществу может идти речь, если общество будет представлять собой миллиард склеротиков? Еще и не синхронизированных к тому же:)

Но даже если "нет" - есть эфтаназия. Хочешь умереть - умри. Можешь жить - живи.

Наверное, правильнее будет сказать - самоубийство. Эвтаназия все-таки немного другое. Какой-то странный довод, если вспомнить степень "демократичности" гипотетического "вечного" общества...

Про ПИВО не хочу даже и слушать! Вы всерьез считаете допустимым, чтобы человечество выродилось в толпу "эпикурейцев"?

[Корсар37]

.
Я ж говорил уже - ПИВО (я серьезно. В смысле - честные радости жизни как у Эпикура). Почему нет? И если нет - то что ВЫШЕ этого?

Эх, Лукас! Приедается все. И припивается. Помню, в совковые времена, приехал в Литву, а там пиво - свободно. Взяли мы вдвоем дюжину...Потом еще одну. А уже совсем к вечеру -еще... Приятно было...Только под конец икота замучила...
А как тошно было утром!

[Grau-welf]

Корсар, так в светлом будущем пиво будет без побочных эффектов!
Его прямо из энергии будут синтезировать в вещество - завались будет пива:)
Так что ПИВО - это все-таки неплохая мысль

[Camil]

Ну да, спросить у каждого конкретного человека – хочешь бессмертия, скажет, что хочет. И мучаться потом будет, потому и не спрашивают
Что-то впервые попробовать можно только один раз. Можно забыть, но тогда какой смысл это пробовать? Кроме того, жизнь не только удовольствия, но и боль, потери… работа в конце концов.
И вообще, кто сказал, что мы живем мало? У Брэдбери в повести «Лед и пламя» люди неделю жили и ничего, жили-таки. Если люди будут жить по миллиону лет… во сколько раз увеличится жизнь, насколько тяжелее будет потеря. Молодым часто кажется, что они бессмертны. Нам умирать не страшно.
Смертность подстегивает развиваться, узнавать что-то новое.
Если смысл появления человечества – сделать возможным вечный просмотр телевизора под пиво на диване… Тогда человечество не Б-г создал, простите, что я опять про религию

Господи, да все это тысячу раз освещено. Толкиен – «Властелин колец». Бессмертные эльфы. Отношение к ним людей наглядно показывает возможную любовь к бессмертным И то, какими людьми должны стать перед получением вечной жизни

[Корсар37]

Корсар, так в светлом будущем пиво будет без побочных эффектов!
Его прямо из энергии будут синтезировать в вещество - завались будет пива:)
Так что ПИВО - это все-таки неплохая мысль

"Подлинно лишь то счастье, что отнято у страдания. Все прочее лишь,так называемые, земные блага". Волк, в местах "не столь отдаленных" я ощутил еще одну важную вещь. Я говорю "ощутил", потому что в пересказе ей трудно поверить. Но смысл ее в том, что сам по себе "уровень жизни" никак не влияет на степень удовлетворенности ей. Все познается исключительно в сравнении. Кружка чифира с "подушечкой" может служить таким же показателем статуса и доставлять такое же удовольствие, как в другой ситуации рюмка хорошего кньяка к обеду в шикарном ресторане. Но и то и другое, когда оно становится обыденностью и нисколько не выделяет тебя из общей массы - ничуть не больше, чем черствая корка на сытый желудок...