БЕССМЕРТИЕ оптом и в розницу. Для семейных - скидки!

Irena · Сообщение **Irena** » 15 окт 2007, 00:10

Долгая жизнь - ну хоть в два раза дольше, чем сейчас, в приличной умственной и физической форме - это очень бы хотелось. И я думаю, что к этому придет. Что через несколько поколений возраст сто с хвостиком будет нормой. Вы ж посмотрите: еще в 19-м веке (не говоря - раньше) в 40 лет - считался пожилой человек, а в 60 - старик. И даже, помню, когда я училась в школе, напечатали в "Известиях" цикл очерков В. Пескова об Америке, и он там очень удивлялся (и завидовал), что в США мужчина 40-а лет считается в самом расцвете сил. В Союзе тогда это считалось "в возрасте": не старый, но почти. А сейчас? Коиу-нибудь придет в голову назвать 40-летнего "пожилым"? Это понятие сместилось куда-то за 60... А "старый" - это ближе к 80-ти.

А бессмертие звучит заманчиво только на первый взгляд. Просто потому, что человеческий разум плохо приспособлен к таким понятиям и подразумевает, собственно, ДОЛГУЮ жизнь, молодость и неубиваемость. Но вы представьте, что значит жить именно ВЕЧНО. Если это один или группа избранных, как в "Горце", - то это вечное одиночество. Тоска смертная. А если бессмертен вид - то должно прекратиться развитие. Бессмертный вид не должен размножаться. (Или, если, как у толкиеновских эльфов, возможна смерть от раны или "уход" по желанию - дети будут появляться, но крайне редко). Тоже малоинтересно.

lukas0412 · Сообщение **lukas0412** » 16 окт 2007, 05:25

Прошу у всех прощения за задержку с ответом – был занят.
Прочитал сегодня все написанные после меня посты. Эх, опять я в меньшинстве!
Это потому (мне каж) что в «Кабинете философа» все склонны к философии.

Как правильно заметил Камил, если спросить у обывателя – на вечную жизнь согласиться одиннадцать из десяти. Ибо любят не философию, а пресловутое пиво. Просто жить.
Итак.

Grau-welf писал(а):
Вы будете помнить ЯРКО последние десять-двадцать лет. Все остальное - как в кино или энциклопедии.
Тогда зачем такая жизнь вообще? И о какой пользе обществу может идти речь, если общество будет представлять собой миллиард склеротиков?

Грау Велф, почему миллиард СКЛЕРОТИКОВ? Разве мы с Вами сейчас – склеротики? Нет.
Я писал уже - свою юность и отрочество Вы ПОМНИТЕ, но нет так ЯРКО как двадцать лет назад. Верно? И даже не как десять лет назад. Даже не как пять.
Да, основное, ГЛАВНОЕ – остается в памяти. Но рутина – забывается.
Я ЭТО имел в виду, а вовсе не то что ПАМЯТЬ у бессмертных как то «урезается».

Grau-welf писал(а):
Хочешь умереть - умри. Можешь жить - живи.
Какой-то странный довод, если вспомнить степень "демократичности" гипотетического "вечного" общества

Вывод о диктатуре в обществе бессмертных – это Ваше предположение, Грау Велф, с которым я согласился. Повторюсь - Вы правы. Правление (вероятно) будет жестким. Это да. Но не думаю, что в обществе бессмертных будут убивать ПРИНУДИТЕЛЬНО. Насильственная смерть без совершенного правонарушения, просто для регулирования численности населения - это перегиб. До ТАКОГО, наверное, не дойдет.

Grau-welf писал(а):Про ПИВО не хочу даже и слушать! Вы всерьез считаете допустимым, чтобы человечество выродилось в толпу "эпикурейцев"?

Грау Фелф. Ей Богу, Вы обижаете Эпикура. Он вовсе не имел в виду «обломовщину», безделье, водку и девочек. Он говорил как раз об интеллектуальном досуге. Наслаждение – это наслаждение науками и искусствами, творчеством и трудом. Водка и женщины допустимы. Но это – не главное.

Camil писал(а): И вообще, кто сказал, что мы живем мало?

Камил, со всем уважением, но мне кажется (уже упоминал об этом) что одиннадцать из десяти опрошенных скажут Вам, что «мы живем мало». Далее.

Camil писал(а): Смертность подстегивает развиваться, узнавать что-то новое.

А бессмертие – даст Вам возможность БОЛЬШЕ СДЕЛАТЬ. Мы, смертные, 70 лет «развиваемся и узнаем что-то новое». Для чего? В основном чтобы быстро скончаться. Представьте, Пушкин прожил бы дольше. Эйнштейн. Разве плохо? Они «развились», потом много сделали. Но кабы было бессмертие – они сделали бы БОЛЬШЕ! Понимаете? Просто больше!

Camil писал(а): Кроме того, жизнь не только удовольствия, но и боль, потери… работа в конце концов… Если смысл появления человечества – сделать возможным вечный просмотр телевизора под пиво на диване… Тогда человечество не Б-г создал

Кстати, чтобы наслаждаться телевизором и пивом на диване, необходимо СДЕЛАТЬ телевизор, пиво и диван. Чем человек старше, том больше тяга к комфорту (даже у физически здоровых людей). Так что я думаю «миллиард бессмертных бездельников» нам не грозит. Конкуренция только вырастет (представьте, поэтам придется «сражаться» с таким монстром как Пушкин, а физикам – с таким монстром как Эйнштейн). Будут вкалывать, чтоб заработать на «диван». Собственно, как и смертные (мы) сейчас. Что-то я не часто лежу на диване с пивом перед теликом.

Camil писал(а): Отношение к ним (эльфам – прим.мой) людей наглядно показывает возможную любовь к бессмертным.

Если ВСЕ – эльфы, то некому будет относиться к ним плохо.

Irena писал(а): А бессмертие звучит заманчиво только на первый взгляд. …вы представьте, что значит жить именно ВЕЧНО? Если это один или группа избранных,… то это вечное одиночество. Тоска смертная. А если бессмертен вид - то должно прекратиться развитие.

Корсар37 писал(а):Эх, Лукас! Приедается все. И припивается.

Ну почему, почему все твердят одно и тоже – должно «прекратиться развитие», «все припивается», «смертность подстегивает развитие» и т.д.?
Еще раз повторю мое главное возражение. Даже если (когда) Вы будете бессмертны, Вы не превратитесь в бессмертного дядю Васю, умирающего от смертной тоски. Это по-прежнему будете ВЫ, господа.
Вы - ЛИЧНО. Конкретно Грау Велф, Камил, Корсар, Ирина. Такие же привычки, склонности, характер, память, способности. Может быть – только ВЫШЕ, благодаря знанию и опыту тысячелетий (Ваших тысячелетий)!
Почему Вы решили, будто станете «вечным Обломовым»? Если тяга к познанию и творчеству ЕСТЬ внутри Вас, то она и сохраниться. НИЧЕГО не измениться. Уйдет только страх смерти. Вы и только Вы будете решать, развиваться Вам или нет!
Еще. О каком «вечном одиночестве» идет речь? Если ВСЕ бессмертны, одиночества и не будет.

Ну что, ЖИВЕМ?

Irena · Сообщение **Irena** » 16 окт 2007, 05:52

lukas0412:
Если ВСЕ бессмертны - одиночества не будет. Но, боюсь, лет через десять тысяч все осточертеют друг другу до полной невозможности

Всё-таки мозги имеют ограниченную способность к восприятию нового. Пусть она будет гораздо больше, чем у среднего человека: не на полсотни лет рассчитана, а на полсотни тысяч. Но на вечно?.. Сомневаюсь. Даже эльфы у Толкиена, бывало, "уставали от прожитых лет". А мы не эльфы и никогда ими не будем, смертные или бессмертные. Я ж не с бухты-барахты говорю - мы с мужем мно-ого на эту тему дискутировали. И я вижу то, о чем уже говорила: вы говорите "вечно" - а подразумеваете "очень долго". Тысячу лет, пару тысяч - это завсегда пожалуйста! Это я с удовольствием! Но - миллион? Миллиард? Несколько миллиардов лет??? Вы можете себе это представить? Дождаться, пока погаснет Солнце, и... и что? Наконец-то со вздохом облегчения сдохнуть? Остаться бродить неприкаянными бессмертными тенями на мертвой планете? Ведь совсем не факт, что даже через миллиард лет будет изобретен способ летать на другие планеты. Это может оказаться принципиально невозможным, либо планета подходящая так и не найдется.

А кучка бессмертных среди смертных - это вообще мало хорошего.

Корсар37

Irena писал(а):Если ВСЕ бессмертны - одиночества не будет.

Я думаю, что главная неприятность для материалистов в смерти - это ее "неизбежность". Боязнь, что потом, после тебя, будет что-то такое в жизни, чего в твое время не было, а ты упустил и даже никогда об этом не узнаешь...
Ну и конечно - процесс старения. Появление всех этих болячек, упадок сил... Во всяком случае, когда я поступал на биофак и считал себя материалистом, меня именно эти мысли мучали. И племянников своих я агитировал примерно таким образом:
-Пойми,- говорил я, - занявшись биологией, ты становишься одним из бойцов армии, которая борется с болезнями, в том числе, старением, и смертью! И уже по одной этой причине для тебя не существует неизбежности. Конечно, в неравном бою у тебя есть все шансы погибнуть, но ведь раз есть армия, то не исключена и победа!
Действовало. Иллюзии - великая вещь!

lukas0412 · Сообщение **lukas0412** » 16 окт 2007, 08:13

Irena писал(а):Если ВСЕ бессмертны - одиночества не будет. Но, боюсь, лет через десять тысяч все осточертеют друг другу до полной невозможности Всё-таки мозги имеют ограниченную способность к восприятию нового. Пусть она будет гораздо больше, чем у среднего человека: не на полсотни лет рассчитана, а на полсотни тысяч. Но на вечно?.. Сомневаюсь.

Мысль здравая. Хорошо. Давайте уберем «вечно» и скажем «долго» (допустим, как у Кларка в Диаспаре, – 1000 лет). Как Вы полагаете, у нас с Вами Ирина есть шанс? И если есть, то откуда он придет?
Кибернизация?
Биохимия?
Перенос матрицы разума в компьютер?
И как Вы относитесь к каждому из способов?

Корсар37 писал(а):Я думаю, что главная неприятность для материалистов в смерти - это ее "неизбежность". Боязнь, что потом, после тебя, будет что-то такое в жизни, чего в твое время не было, а ты упустил и даже никогда об этом не узнаешь... Ну и конечно - процесс старения. Появление всех этих болячек, упадок сил...

Вот это – в самую точку. Я, в общем, материалист, хотя и признаю существование некой абсолютной вселенской силы (Бога?). Поэтому необходимость стареть и умирать «ПРОСТО ТАК», не от вражеской пули и даже не от руки палача, меня, извините за выражение, «убивает».
Нет, насильственная смерть от выстрела в голову тоже не радует, но этому хоть есть нормальное объяснение – «плохой» гад-человек меня прикончил. А вот «просто так, потому что так» - кошмар.
Когда я умираю от старости, КТО меня убивает? Ведь нельзя сказать, что Бог (он всеблаг). И нельзя сказать что Дьявол (я, в общем, не очень грешный человек, за что бы он?), нельзя сказать, что образ жизни (образ как образ, пью умеренно, ем нормально, спорт, отдых, вся фигня). Тогда что? Смерть от старости иррациональна. Ей нет объяснения, кроме изложенного выше – «требуется жизненное пространство для будущих поколений, извольте освободить планету».
Зачем вообще существует Существующее? Может быть, чтобы просто существовать?
Утрируем:
1.Бог создал звезды и планеты. Зачем он их сделал? Об этом знает Бог. Но если абстрактно (с т.з. материалиста) – то «незачем». Чтобы вертелись и сияли. Чтобы БЫЛИ, освещали, давали приют человекам.
2. Бог создал человека. Зачем он его сделал? Об этом знает Бог. Но если абстрактно, то может быть ТОЖЕ – чтобы вертелись и сияли? И подольше, подольше. Ибо иное не доказано. Хитрая допустила – возможно, что мы все (человечество) сдохнем через десять лет. И никакого предназначения у нас нет.
Так может в этом и есть ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ – просто ЖИТЬ? Бороться за свое существование. Продлевать его. Наслаждаться окружающим миром?

Корсар37 писал(а): «Пойми, занявшись биологией, ты становишься одним из бойцов армии, которая борется… со смертью! … Раз есть армия, то не исключена и победа!
Действовало. Иллюзии - великая вещь!»

Корсар, золотые слова! Я и сейчас так думаю. Что не так то?

Корсар37

lukas0412 писал(а):Корсар, золотые слова! Я и сейчас так думаю. Что не так то?

Насчет победы над старостью и болезнями, могу сказать, что "технически" после расшифровки генома, все необходимое существует. Учитывая, что генетический код создавался не человеком, а значит он - предельно прост,то для того,чтобыего "прочесть" и начать на нем свободно "писать нужные программы" необходим только очередной гений типа Менделя, Крика или Уотсона......
С социально-энергетическими проблемами - сложнее. Тут я не стал бы утверждать, что они - разрешимы в принципе. Но в общем, насчет шансов - ИМХО, можете наполняться оптимизмом, если расчитываете "просто так" прожить лет тридцать...
А что не так? Где-то не помню читал такое высказывание Бога: "Несчастный, ты получишь чего просил!" ИМХО, к этому (к "бессмертию") имеет прямое отношение... Аргументы? Их надо ощутить самостоятельно. С чужих слов они вызовут только протест (по себе знаю).

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 16 окт 2007, 12:24

Лукас, Вы неправы, когда утверждаете, что я останусь собою, Корсар останется Корсаром, Ирина - Ириной... Человек свойственно меняться. Никто не знает, что может стать с его любопытством, энергичностью, трудолюбием, и - самое страшное - Любовью, если человеку предоставить еще тысячу лет. Конечно, приятно верить, что все мои личностные особенности проживут тысячелетие...вот только правда ли это?
Далее... Неужели Вы, Лукас, считаете, что 999-летний человек не будет бояться смерти, если он знает, что смертен? Странно это как-то.
Память. Мне показалось, что Вы сами не совсем уверены в этом "скользящем среднем" памяти:) Кстати, я гораздо лучше помню события десятилетней давности, нежели то, что происходило несколько лет назад, но это индивидуальное свойство. Лукас, а что ГЛАВНОЕ будет запоминаться? Я не хочу жить в тумане памяти... Намного логичнее с Вашей стороны было бы предположить, что стредства, обеспечившие долголетие человеку, справились бы и с проблемой памяти: абсолютная и быстрая память более под стать тысячелетнему человеку.
Ну, а надежды, что до принудительного умервщления не дойдет - это ведь только надежды, не так ли? Вы сами соглашаетесь, что это общество должно быть очень жестким, и - вдруг - отказывать себе в первейшем праве - убивать?
Последний аргумент исключительно эмоциональный (а значит и неликвидный:)). Лукас, представьте, что Вы уже живете в этом "долгом" обществе, например - первое поколение долгожителей. Ваша дочь - тоже долгожитель. И ей запрещают рожать... Для баланса. И неизвестно, разрешат ли вообще когда-нибудь. Вы - согласны так жить? Я не представляю как женщина может променять материнство на долгожительство. Как отец может променять отцовство на какую-то тысячу лет...

P.S. Лукас, я ведь взял эпикурейцев в кавычки... Понятное дело, я имел в виду второе значение этого слова: "прожигатели жизни". А сам Эпикур, если помните, призывал не бояться смерти, ибо смерть никогда не встречается с человеком...

Irena · Сообщение **Irena** » 17 окт 2007, 00:57

Давайте уберем «вечно» и скажем «долго» (допустим, как у Кларка в Диаспаре, – 1000 лет). Как Вы полагаете, у нас с Вами Ирина есть шанс? И если есть, то откуда он придет?
Кибернизация?
Биохимия?
Перенос матрицы разума в компьютер?
И как Вы относитесь к каждому из способов?

Гм... у НАС С ВАМИ шанса явно нет

Если что и будет (а наверное, будет) - то, увы, не завтра. То есть бывает, что и веник стреляет, - но маловероятно.
А вот что именно может быть...
По большому счету, мне думается, - генетика все-таки. Исследования по изучению механизма старения ведутся, и довольно масштабные, довольно часто приходится читать на эту тему. "Кибернизация" - имеется в виду, искусственные органы? Не думаю, что этим буду решать проблему омоложения человечества в целом. Это будет - но по медицинским показаниям, как протезы. Перенос матрицы разума в компьютер - не спец в этих делах, но сомневаюсь. Это дело отдаленного будущего, если вообще возможно. Причем, на мой взгляд, если даже такое будет - то разве что для сохранения разума каких-нибудь выдающихся мыслителей, а не всех подряд.

Вы неправы, когда утверждаете, что я останусь собою, Корсар останется Корсаром, Ирина - Ириной...

А я считаю, что так и есть. Человек, конечно, меняется - но до определенных пределов. Вот в этом как раз и проблема. Если Леонардо бужет творить 10000 лет - он останется Леонардо и ни за что не станет Пикассо. В обществе очень долгоживущих индивидуумов рождаемость будет минимальная - а значит, свежие идеи будут появляться крайне редко.

Никто не знает, что может стать с его любопытством, энергичностью, трудолюбием, и - самое страшное - Любовью, если человеку предоставить еще тысячу лет.

А вот тут - я думаю, у долгожителя психика несколько меняется, и на тысячу лет энергии как-нибудь хватит.

Другое дело - у иных и в 20 лет ни любопытства, ни энергии...

Camil · Сообщение **Camil** » 17 окт 2007, 09:10

Irena писал(а):А вот тут - я думаю, у долгожителя психика несколько меняется, и на тысячу лет энергии как-нибудь хватит.

А я вот думаю, что гарантированно все будут с катушек съезжать. Даже при внешнем физическом здоровье. И факт, что умирать все равно придется, да еще и здоровым - это сильный психический удар

Zerharh · Сообщение **Zerharh** » 17 окт 2007, 11:32

Данная тема навеяла воспоминания о давно прочитанной мной книге Никитина. Трансчеловек, кажется. Там ГГ тоже стремился к бессмертию, а окружающие тыкали в него пальцем.
Моя же позиция немного двояка. С одной стороны, я считаю что без смерти не может быть жизни. Общество, существующее в идеальных условиях (читай - утопических, как у фантастов) и состоящее из бессмертных индивидумов, обречено на застой и вымирание. а с другой стороны, не буду кривить душой, я хочу жить столько, сколько захочу, пока не надоест, а не каких-то 50-100 лет. и умереть хочу не дряхлым стариком, а на пике физической формы.

Irena · Сообщение **Irena** » 17 окт 2007, 18:27

И факт, что умирать все равно придется, да еще и здоровым - это сильный психический удар

Для Вас факт, что умирать все равно придется, - сильный психический удар? Что-то не замечала, что люди массово съезжают с катушек от сознания своей смертности. Даже при том, что живут не так уж долго и "смертны внезапно". Вы же не впадаете в истерику от того, что на улице Вас вполне может задавить автомобиль?..

iLKEN · Сообщение **iLKEN** » 17 окт 2007, 18:35

Слишком грустно быть бессмертным-
Те же лица день за днём,
Те же глупые ответы
На вопрос:"Зачем живём?".
Ария.

Camil · Сообщение **Camil** » 18 окт 2007, 08:17

Irena писал(а):Для Вас факт, что умирать все равно придется, - сильный психический удар? Что-то не замечала, что люди массово съезжают с катушек от сознания своей смертности

Мало кто считает, что вот в молодости загнется. В старости смерть кажется избавлением. А если слишком долго жить молодым и здоровым... умирать совсем страшно.

Zerharh · Сообщение **Zerharh** » 18 окт 2007, 13:39

Camil писал(а):
Irena писал(а):Для Вас факт, что умирать все равно придется, - сильный психический удар? Что-то не замечала, что люди массово съезжают с катушек от сознания своей смертности
Мало кто считает, что вот в молодости загнется. В старости смерть кажется избавлением. А если слишком долго жить молодым и здоровым... умирать совсем страшно.

умирать всегда страшно. даже парализованным старикам и то страшно умирать.
а с другой стороны, бывает что люди просто устают от жизни. пусть даже они молодые и здоровые. понятие "возраст" имеет несколько значений, а не только количество прожитых лет.
что же касается того, что здоровым умирать совсем страшно... многое зависит от менталитета человека. ведь быть больным, немощным, нуждаться в уходе... мешать жить другим... может оказаться и противно. а животная составляющая все равно будет цепляться за жизнь

так что хуже? бояться умереть или бояться умереть и вызывать отвращение у себя и окружающих?

Irena · Сообщение **Irena** » 18 окт 2007, 17:14

В старости тоже мало кто ХОЧЕТ умирать. Но большинство просто относится к этому философски. Так или иначе - в нашем смертном обществе почти никто не отравляет себе жизнь переживаниями по поводу своей смертности. А долгоживущие - скорее всего, еще меньше будут об этом думать.

Desentra · Сообщение **Desentra** » 19 ноя 2007, 19:21

Умереть - не значит исчезнуть. Умереть - значит перестать быть тем, кто ты есть. Меняется форма, но не содержание.
Душа бессмертна.

lukas0412 · Сообщение **lukas0412** » 23 ноя 2007, 04:04

2Desentra

Не факт!

doom · Сообщение **doom** » 23 ноя 2007, 10:39

Хитрый Лукас тоже побирается идеями ( не обижайся ) Я считаю - возможно, если мозги сольют на DVD, для будущей эсплуатации (твоя идея практически) Думаю в другом виде мы не нужны постинформационному обществу, вопрос о ресурсах стоит остро, плоть - непозволительная роскошь :wink:

lukas0412 · Сообщение **lukas0412** » 26 ноя 2007, 09:20

doom писал(а):Хитрый Лукас тоже побирается идеями ( не обижайся )

Doom
Тут прав. На что еще нужны коллеги по форуму, как не для хороших советов, генерации идей, а также бития меня по голове, если я "гоню"?

А об обидах не может быть даже речи!

doom писал(а):Я считаю - возможно, если мозги сольют на DVD, для будущей эсплуатации (твоя идея практически) Думаю в другом виде мы не нужны постинформационному обществу, вопрос о ресурсах стоит остро, плоть - непозволительная роскошь

Кстати, если к этому времени виртуальная реальность станет по "реальней" чем сейчас, то лично меня вариант "мозги на DVD или в сети" - устраивает даже больше.
Представляешь, какие возможности для обучения?
Какая память?
Опять же - секс безопасный.

Zerharh · Сообщение **Zerharh** » 26 ноя 2007, 10:39

Кстати, если к этому времени виртуальная реальность станет по "реальней" чем сейчас, то лично меня вариант "мозги на DVD или в сети" - устраивает даже больше.
Представляешь, какие возможности для обучения?
Какая память?
Опять же - секс безопасный.

не уверен что хотел бы жить в виртуальной реальности. слишком зависим.

а что касается секса, то да. безопасный, при наличии хорошего антивируса с постоянно обновляемыми базами. :twisted:

а то еще и поимеют тебя.т.е. взломают :twisted: