Человек и оружие - 2

Zerharh · Сообщение **Zerharh** » 05 ноя 2007, 14:52

гы. Фантом, вы не поняли, у меня нет времени на то чтобы тренероваться со штангой и грушей. да и не эффективно это. Ни как уже говорил ранее. габариты в бою это только минус. большие размеры и перекачанные мышцы только замедляют реакцию и при правильном нанесении удара они не помогают (знаю что говорю). да и подготовка с грушей и реальная уличная драка очень сильно отличаются. Не ходите ночью? хм... это почему же? Давайте будем сидет в золотых клетках. только это опять же расклад интересный получается. золотые решетки на окнах и невозможность выйди из дома или же стальные решетки в камере и прогулки под конвоем по сути своей одинаковы. и то и то называется еще одним словом - арест.

Калиф, мне приходилось ходить по улицам с оружием. никто не пострадал.

а насчет того, что не поможет пистолет против толпы.... хм, если конечно толпа будет одержима и их будет около сотни, то да, не поможет. разорвут. а вот человек пять... на вас никогда не направляли оружие? попробуйте как нибудь. очень интересное ощущение. сразу начинаешь думать. и становишься менее агрессивным.
и по поводу трупа, в 90% хватает предупредительного выстрела. исключением как правило является непосредственное нападение, но в таком случае на вас останутся следы их агрессии.

Калиф-на-час

Zerharh писал(а):Калиф, мне приходилось ходить по улицам с оружием. никто не пострадал.

Я не спрашиваю, приходилось ли Вам или нет, я говорю, что некторым этого не хочется - чтобы Вы ходили. Что тут непонятного?
Все, кому не хочется оружия у Вас в наличии - плохие по определению? Потому на их мнение начхать можно?

P.S. А кстати, в форме и/или при корочке ходили?

Корсар37

Калиф-на-час писал(а):Ды ну блин же ж! Ну тут же не Средиземье, блин! И не шахматная доска, где тока черные и белые, блин!!!

Калиф, блин! Эта походутебе Фантом советовал поразмыслить абстрактно. А я добавлю, с разной степенью приближения...
В первом приближении мы делим всех на имеющих и пользущихся оружием и безоружных.Кто сегодня имеет оружие и пользуется им? Хто? Прально,бандюганы, киллеря и эти...правоохренительные... Ну ладно, от правоохренительных никуда, а чиво делать с бандюганами и киллерами? Ждать когда они с правоохренителями друг друга перебьют? Или наоборот споются? Дак второе-то скорее произойдет. И происходит уже... Ну так что?

Zerharh · Сообщение **Zerharh** » 05 ноя 2007, 15:04

да, можно наплевать на мнение "плохих", которые запрещают мне самооборону. тем самым они урезают мое конституционное право на жизнь. такой ответ Вас устроит?

в форме.

з.ы. Если кто хочет быть "овцой" то это его право, но это не значит что я обязан быть такой же овцой. как бы им не хотелось этого. Я согласен принять на себя большую ответственность, которую накладывает на меня получение больших прав.

Корсар37

Zerharh писал(а):да, можно наплевать на мнение "плохих", которые запрещают мне самооборону. тем самым они урезают мое конституционное право на жизнь. такой ответ Вас устроит?

А кстати, если строго и последовательно подходить к этому вопросу с чисто правовой точки зрения, то именно так мы и должны поступить. Только с поправочкой: право на самооборону с оружием в руках, как одно из основных прав человека, является НАДконституционным. Конституция, исключающая это право, не может быть признана правовой...

Калиф-на-час

Корсар37 писал(а):]Калиф, блин! Эта походу тебе Фантом советовал поразмыслить абстрактно.

Ну а отчего б не послушать хорошего совета?

Корсар37 писал(а):а чиво делать с бандюганами и киллерами? Ждать когда они с правоохренителями друг друга перебьют? Или наоборот споются? Дак второе-то скорее произойдет. И происходит уже... Ну так что?

Угу... Надо взять и спеться с ними самим, да?

Zerharh писал(а):в форме.

Ну ясно. Вопросов, почему никто не пострадал, не имею.

Zerharh писал(а):Я согласен принять на себя большую ответственность, которую накладывает на меня получение больших прав.

Реально согласны - Вы, а право будет предоставлено всем без дополнительных проверок - понимает ли каждый, какую ответственность он принимает с таким правом... Потому в теории всё красиво, но от теории мы таки далеки

Fantom · Сообщение **Fantom** » 05 ноя 2007, 18:14

Если кто-то из орлов начнёт извлекать свой ствол, придётся стрелять на поражение.

Ага. То есть ВЫ ПЕРВЫЙ открываете огонь. При виде того, что кто-то там ЧТО-ТО извлекает. Все ... дальнейшая дискуссия окончена, передавайте горячий привет Мише Ходорковскому. Ибо несколько ВЗРОСЛЫХ свидетелей уверенно расскажут в милиции как Вы к ним пристали требуя денег и угрожая оружием. Против одного Вашего слова будет несколько их слов. Только на Вас ни царапины - а у чела пуля в печени. А ствол у него может быть разрешенный. А может это газовый. А может зажигалка. А может Вам показалось и он доставал удостоверение ветерана войны. Без разницы. Главное, что ОН НЕ стрелял. И все. А если его папа хорошо знает какого-нибудь прокурора следующие несколько лет Вы будете встречать новый год в колонии.
Если Вы этого НЕ понимаете, то могу тока посочувствовать.

ПЛОХИЕ в разрешении не нуждаются! Зачем им разрешенное оружие? Для плохих целей его все равно нельзя применить! А в тех случаях когда нуждаются, они его ПОЛУЧАЮТ. Потому что плохие.

В общем. Если рукроводстоваться Вашей логикой, то надо разрешить продажу оружия свободно. Тогда в ближайшие несколько лет все идиоты перестреляют друг друга, а тех, кто выживет - посадят. И на свободе останутся только нормальные вооруженные граждане. Правильно?
Об этом Зернах и говорит.

тем самым они урезают мое конституционное право на жизнь.

Вопрос ставится так - разрешите МНЕ ходить с оружием и все будет хорошо. Ну Вы у нас явно не овца. А вот как насчет остальных?

В начале восьмого утра Чо Сын Ху отправился к бывшей подруге Эмили Хилчер - выяснять отношения. Говорят, парень подозревал, что девушка ему изменяет. В комнате он застал ее и старшекурсника Райана Кларка. Точку в непродолжительной беседе с ними Чо поставил просто - застрелил обоих, после чего беспрепятственно удалился. Прибывшая полиция и руководство университета, в котором учатся 36 тысяч человек, шума поднимать не стали.
- Мы решили, что инцидент исчерпан, - оправдывался потом президент университета Чарльз Стегер. Хотя убийцу сразу задержать не смогли.

Что насчет оружия.

Американская полиция выяснила, что Чо Сын Хи, убивший 32 человека в Вирджинском политехническом институте, закупал обоймы для боеприпасов на интернет-аукционе eBay. Он использовал учетную запись Blazers5505. Под этим именем он 22 марта приобрел две обоймы на десять патронов каждая для пистолета Walther P22. Покупка была сделана в оружейном магазине в штате Айдахо на законных основаниях, пишет газета The Times.
Днем позже Чо Сын Хи купил три обоймы для этого пистолета в онлайн-магазине "oneclickshooting".

Грамотные тут все? Oneclickshooting переведете сами?
Так вот и вопрос простой. Уверены ли ВЫ, господин Зернах, что все купившие стволы будут похожи на вас? Ариец, характер нордический, с порочными связями напряг. А не на этого вот корейского Терминатора? Ведь это не тот самый гопник, не средиземский орк купил пистолеты ... а ОБЫЧНЫЙ студент.

PS Корсар, по поводу киллеров Вы можете быть спокойны. Вы им без надобности. А если понадобитесь, то разрешение на ношение оружия Вам не поможет.

Корсар37

Fantom писал(а):PS Корсар, по поводу киллеров Вы можете быть спокойны. Вы им без надобности. А если понадобитесь, то разрешение на ношение оружия Вам не поможет.

Ага! Вот ты и проговорился! Только тот может знать в точности намерения и возможности киллеров, кто сам из них... :boss:

Надеюсь теперь всем понятно, кто (кроме "овец") выступает за ограничение права на самооборону. :sarcastic:

чойто · Сообщение **чойто** » 05 ноя 2007, 18:52

По поводу овец и волков...Любой кто в этом мире не может нормально заработать (НОРМАЛЬНО) - овца...раз уж вы это так обзываете.
А любой волк - это человек в этой жизни устроеный.Он себе телохранителей наймет.Тех же овец,только при пистолете.
Так что риторику про овец оставьте.Будучи овцой,купив пистолет вы ею же и останетесь.
Еще раз - средние века кончились.Не наличие оружия теперь делит людей на бар и холопов.А нечто другое.
И не надо себя тешить овечки...Не поможет вам пестик.А если хотите подняться за счет этого в своих глазах...- так вам точно не стоит доверять оружие. :twisted:

Корсар37

чойто писал(а):И не надо себя тешить овечки...Не поможет вам пестик.А если хотите подняться за счет этого в своих глазах...- так вам точно не стоит доверять оружие.

А вот это уже грубовато, Чойто. И неправильно по сути. Феодализм, Чойто, не где-нибудь, а в сознании. В твоем. И как ни грустно, сознание это - холопское. Только благодаря ему феодалы (а проще говоря бандиты) строили свое крепостное право. Собссно, даже не они строили, а сами холопы рвались к ним под "крышу" в крепость, жертвуя своей свободой и "правом первородства" за иллюзию безопасности. Увы.

чойто · Сообщение **чойто** » 05 ноя 2007, 19:26

Корсар37 писал(а):
чойто писал(а):И не надо себя тешить овечки...Не поможет вам пестик.А если хотите подняться за счет этого в своих глазах...- так вам точно не стоит доверять оружие.
А вот это уже грубовато, Чойто. И неправильно по сути. Феодализм, Чойто, не где-нибудь, а в сознании. В твоем. И как ни грустно, сознание это - холопское. Только благодаря ему феодалы (а проще говоря бандиты) строили свое крепостное право. Собссно, даже не они строили, а сами холопы рвались к ним под "крышу" в крепость, жертвуя своей свободой и "правом первородства" за иллюзию безопасности. Увы.

Грубо вот это -

з.ы. Если кто хочет быть "овцой" то это его право, но это не значит что я обязан быть такой же овцой. как бы им не хотелось этого.

Корсар,я вообще не делю человеков...Мне по большому счету начхать на всех кроме родных и мне близких.И кто из них баран а кто овца и др представители животного мира не мне и тем более не вам решать.А лично мне крыша не нужна.
Вы живете 9 веком.Менты и солдаты - это рабочие,служащие.Работают они.И ничем я не жертвую не имея оружия.И зависимость моя ни как к оружию не относится.
И о феодализме у тебя довольно примитивное представление.

Корсар37

чойто писал(а):И кто из них баран а кто овца и др представители животного мира не мне и тем более не вам решать.А лично мне крыша не нужна.
Вы живете 9 веком.Менты и солдаты - это рабочие,служащие.Работают они.И ничем я не жертвую не имея оружия.И зависимость моя ни как к оружию не относится.
И о феодализме у тебя довольно примитивное представление.

И насчет примитивности, Чойто, не тебе бы говорить...
Ты бы хоть учебник по психологии почитал что ли...
Так вот,в порядке ликбеза:
На самом деле,Чойто, существуют только два состояния человеческого общества - правовое и доправовое. Правовое - это то, где торжествует право, то есть внешняя свобода защищенная и ограниченная принципом неприменения насилия и обмана. А в доправовом - царствует произвол, то есть та же внешняя свобода, но ограниченная лишь возможностями свободного субъекта. Закон джунглей. Стада. Стаи. Животная свобода. Называть ее можно по разному (люди много слов навыдумывали), но суть от этого не меняется.
Так вот, если ты стоишь за произвол (а ты стоишь именно за него), то не я, а именно ты отделяешь себя от людей в животный мир. Потому что люди стоят за право.
В том числе, за право на самооборону с оружием в руках.

чойто · Сообщение **чойто** » 05 ноя 2007, 20:31

Замечательная способность перевернуть все с ног на голову...
Корсар - я стою за закон.А вы стоите за суд линча.
Все просто,если все называть своими словами.

Корсар37

чойто писал(а):Замечательная способность перевернуть все с ног на голову...
Корсар - я стою за закон.А вы стоите за суд линча.
Все просто,если все называть своими словами.

Да нет, Чойто!
Не просто все. Ты за какой закон стоишь? За закон джунглей! Закон стаи. Произвольный закон.
А я стою за право, как единственно верное основание для человеческого закона. И если закон, принятый обществом, ограничивает право, значит он закон произвола. И никакое количество "членов стаи" не отменят этого факта. Люди руководствуются только правовыми законами и голосуют только за них. Советую еще почитать на эту тему Дж.Локка "Два трактата о правлении", там оно подробнее...

Fantom · Сообщение **Fantom** » 05 ноя 2007, 20:49

Модериаториал.

Потому что люди стоят за право.
В том числе, за право на самооборону с оружием в руках.

Судя по его речам по улицам наших городов ходят ТОЛПЫ киллеров и бандюганов, размахивая стволами и наводя ужос на честных граждан. За три города могу сказать смело - по МСК, Питеру и Сочи таковые не ходят. То есть, они может и ходят, но в глаза не бросаются. И НЕОБХОДИМОСТЬ постоянно носить с собой пулемет Дегтярева обычные граждане не испытывают.

Далее. Если Вам уж так хочется оборонятся именно СТВОЛОМ, почему Вы не хотите попробовать начать с травматики?
http://www.m-zaschita.ru/products_pictures/tt_.jpg
Вот, например. Начальная скорость полета пули 315 м в сек. При учете того, что стрелять Вы собираетесь в упор - любому мало не покажется.

Опять таки. С оружием надо УМЕТЬ обращаться. Это тоже приходит не сразу, так что шибко ленивые могут и обломиться. Боевики с Брюсом Виллисом смотрели? Как он мочит всех злодеев. А почему? Потому что быстрее и точнее стреляет. Вы точно уверены, что это ВЫ будете стрелять точнее и быстрее тех ... которые гопники?

Ну и самое главное. Повторюсь. Готовы ли Вы ЗАВАЛИТЬ человека? НАСМЕРТЬ. То есть именно УБИТЬ кого-либо, за то, что он поговорил с Вами оскорбительным тоном. Почему-то именно эта мелкая подробность всеми Вами игнорируется. Ведь он ВООБЩЕ УМРЕТ. У него останутся старенькие родители, любимая девушка, младшая сестренка. Они ж будут горько плакать. И смотреть на Вас как на убийцу. Как там с совестью? Нет проблем? Ок! Готовы ли ВЫ провести какое-то время в КПЗ? Пока те самые в погонах будут разбираться с Вашими действиями. Готовы ли ВЫ ДОВЕРИТЬСЯ ЛЮДЯМ В ПОГОНАХ, что они разберутся по совести? Так как положено по закону. А не так, как будет заряжено родственниками убитого. Повторю еще раз для особо одаренных - будет одно ВАШЕ слово против нескольких ДРУГИХ слов. Почему Вы надеетесь, что погоны поверят ИМЕННО ВАМ????

Странно, что все эти РЕАЛЬНЫЕ аспекты проблемы абсолютно игнорируются. Модериаториал.

PS

И если закон, принятый обществом, ограничивает право, значит он закон произвола. И никакое количество "членов стаи" не отменят этого факта.

Модериаториал. Если законы общества ограничивают меня в праве убить любого, кто бросит на меня косой взгляд, это произвол. Если я не смогу убить продавца, обсчитавшего меня на рынке, это произвол. И так далее. Здравствуй, Дикий Запад

Модериаториал.

Янус

Корсар37

Fantom писал(а):Модериаториал.

Модериаториал.Ты бы хоть тему прочел что ли! Тогда увидел бы, что твои "аргументы" "противники" мусолят из поста в пост. Откуда они измышляют свои выдуманные ситуации, людей, психологию, статистику... Типо, фантастики перечитали, а разобраться в ее идейном содержании не смогли.

Fantom писал(а): Странно, что все эти РЕАЛЬНЫЕ аспекты проблемы абсолютно игнорируются. Модериаториал.

Модериаториал. По ссылкам бы прошелся... Модериаториал.

Янус

Fantom · Сообщение **Fantom** » 06 ноя 2007, 13:06

1. По поводу аргументов. Прошелся. Не нашел нигде ничего похожего.
Везде общие слова о необходимости того и сего. Я об этом не говорю, меня всегда больше интересовала КОНКРЕТИКА. Я задаю простой и понятный вопрос - готовы ли ВЫ УБИТЬ? Если шпана разбежится - это хорошо. Однако, вытащенное оружие должно быть готово к выстрелу, иначе вместо решения проблем оно только их создает. Вот я и спросил - ГОТОВЫ ЛИ ВЫ САМИ? Все эти истории про стрельбу в ногу - это хорошо, но в критические моменты подобные мысли у неподготовленного человека не возникают. А подготовиться стрелять в людей ТЕОРЕТИЧЕСКИ нельзя. Только практика и еще раз практика.

И готовы ли Вы к шансу присесть ненадолго? А может и надолго - как карта ляжет. Это ПРОСТЫЕ вопросы, которые никак не связаны с теорией торговли оружием.
2. Модериаториал
3. Ну и в порядке оффтопа.
Тут разбираюсь со своей HDTV коллекцией и натыкаюсь на любопытный диалог из фильма Большой куш.
- Что это у тебя на поясе, Томми?
- Ремень?
- Какой нах ремень!!! У тебя пистолет в штанах !! Зачем?
- Для защиты!
- Для защиты ОТ КОГО? От фашистов? Ты не боишься, что он выстрелит и отстрелит тебе яйца?

Старайтесь избегать не относящихся к теме дискуссии вопросов. А перехода на личности и личностные характеристики тем более.

Янус

tem · Сообщение **tem** » 19 ноя 2007, 17:23

Корсар писал(а):Полагаю, что темы об оружии были удалены правильно. Практически ничего, кроме бесплодного флуда и взаимных наездов, граничащих (и переходящих границы) с прямыми оскорблениями они не производили...
Причинами этого феномена я считаю тот факт, что в этих темах вопрос рассматривался одновременно в трех совершенно различных плоскостях, что для него совершенно немыслимо. В данном резюме я надеюсь это показать.

1. Правовая плоскость.
С правовой точки зрения вопрос о праве на самооборону есть вопрос сугубо и чисто философский. Он давно и однозначно решен, и хотя существуют точки зрения, пытающиеся оспаривать эту однозначность - они легко опровергаются, при условии некоторой, хотя бы элементарной подготовки оппонентов. В то же время прямые следствия из этого решения довольно интересны, и я лично с удовольствием обсудил бы их с теми, кто разделяет мой интерес к таким проблемам.

2. Психологическая плоскость.
Пожалуй, наиболее любопытный аспект. Его можно было бы очень интересно обсуждать при условии, что оппоненты ссылались либо на собственный конкретный опыт применения или неприменения оружия в реальных критических ситуациях, либо на научные исследования, проводимые добросовестными учеными психологами. Выдумывания ситуаций с потолка, постановка в принципе неразрешимых задач с готовыми собственными ответами здесь не может привести ни к чему положительному.

3. Практическая плоскость.
Самая флудоопасная. Противники оружия, руководствуясь собственным предвзятым отношением к теме, и не имея в своем распоряжении никаких фактов, судят здесь с апломбом невежды, что лично на меня производит эффект красной тряпки для быка. По этому поводу я прошу прощения у тех, кого задел под влиянием этого...
В дальнейшем я намерен (если вообще стану) обсуждать проблему в этой плоскости только с теми, кто возьмет на себя труд ознакомиться с этим, и только в этом контексте.

tem · Сообщение **tem** » 19 ноя 2007, 17:26

И так, по прошествии времени тема опять восстановлена.
Что можно сказать определенно - вопрос о "личном владении и праве применения оружия" важен и нерешен.
Аргументы против очень часто практически совпадают с аргументами за. И судим мы из личного опыта, который у всех различен.
Резкость расхождения различных позиций повторяет аналогичное в обществе. Где граница на самооборону и есть ли предел допустимой? Что произойдет, когда каждый получит оружие? Достаточно ли вменяем народ, в своем большинстве, для того, что бы доверить ему оружие?
Много вопросов. Много мнений.
И не всегда хватает культуры и цивилизованности, что бы оставаться в рамках.

Вопрос об открытии темы решается, с уважением, tem

Открыто, но на особом контроле всё и все.

Янус
22.11.2007

Azrael · Сообщение **Azrael** » 24 ноя 2007, 18:07

Ой как хорошо, как и не уходил;)

Блин аргументация не изменилась ни на йоту! Аргументировать зачем боевое оружие население по-прежнему никто не может! "А шобы защищаться!", "А шобы чуйствовать себя МУЖЧИНОЙ!" не находите, это все-таки попахивает детскими комплексами!?

Да чем вам мало газового и травматического оружия для САМООБОРОНЫ!? Ну обьясните мне пожалуйста!