Человек и оружие - 2

Camil · Сообщение **Camil** » 26 окт 2007, 15:26

Разницу между оружием и средством передвижения видишь?

Нет.

Защиту человека должно обеспечивать государство.

А если неспособно? Переселяться в другое, которое способно защитить? А если мне не хоцца?

чойто · Сообщение **чойто** » 26 окт 2007, 15:33

Camil писал(а):
Разницу между оружием и средством передвижения видишь?
Нет.
Защиту человека должно обеспечивать государство.
А если неспособно? Переселяться в другое, которое способно защитить? А если мне не хоцца?

1)Оружие не является необходимостью.
2)Оружие можно использовать как средство давления на невооруженного оппонента.
3)То что кто-то в такой ситуации по любому останется не вооружен означает что их надо защищать государству.Так если в этой защите есть необходимость по любому,зачем тогда огород городить?Надо защитить всех.Из этого делаем вывод - в оружие для самозащиты нет необходимости.

Если государство неспособно?Тогда происходят
1)Революции
2)Смена правительств конституционным путем
Ну и тд.Дальше сам знаешь.Ты умный.Хоть и пишешь иногда странные вещи...

Camil · Сообщение **Camil** » 26 окт 2007, 15:51

Сорри за офф:

Разницу между оружием и средством передвижения видишь?

Оружие можно использовать как средство давления на невооруженного оппонента.

Машину тоже можно использовать как средство давления :lol:

Zerharh · Сообщение **Zerharh** » 26 окт 2007, 16:40

Это значит что нужно изъять из обихода неучтенное оружие.А есло государство с этим не может справится,в ж*пу такое гос-во.Но это не повод разрешать оружие.

логическое противоречие. Вам объяснить. или Вы сами поймете?

Вы ребята грязные шовинисты...Для вас слово Москва как красная тряпка...Доколе?Доколе будет процветать это вот?И это модер(((Позорище(((

средства убеждения кончились? перешли к навешиванию ярлыков? так неправильный ярлык Вы употребили. Шовинист - человек яростно отвергающий все чуждое его мировозрению. Так что шовинистом являетесь Вы

Да и за гигиеной мы следим.

А я утверждаю,что лучше пусть не будет ни у одной.

Вам уже не раз говорилось что в таких случаях инструменты войны заменятся на другие. Ну будут кулаки вместо огнестрела. Будут люди загибаться изза проломленного черепа, изза разрыва селезенки, а не от пули. Что это изменит?

Право на самооборону?Вот и подумай...Значит здоровые и с достатком имеют право,а у кого здоровье подкачало и зарплата поменьше...Ну они как бы имеют...
Т.е если ты имбецил,ты прав на самооборону вообще не имеешь.
Т.е если зрение подкачало,ты тоже прав на самооборону не имеешь..
А в интересном мы будем жить обществе...

Опять же, говорилось не раз ЕСЛИ ТЫ НЕ СПОСОБЕН/НЕ УМЕЕШЬ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ОРУЖИЕМ, ЕСЛИ У ТЕБЯ НЕТ ГРАЖДАНСКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, ТО ПРАВА НА НОШЕНИЕ/ПРИМЕНЕНИЕ ОРУЖИЯ ТЫ ИМЕТЬ НЕ ДОЛЖЕН С правами, как уже упоминалось, такая же ситуация, но никто этим не возмущается.

Кстати, тот же Корсар, радеющий за легализацию оружия, точно так же соглашается что осужденным не стоит давать оружия. т.е. он автоматически подписывается под тем, что он не имеет права на покупку огнестрела.

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 26 окт 2007, 17:04

Опять же, говорилось не раз ЕСЛИ ТЫ НЕ СПОСОБЕН/НЕ УМЕЕШЬ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ОРУЖИЕМ, ЕСЛИ У ТЕБЯ НЕТ ГРАЖДАНСКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, ТО ПРАВА НА НОШЕНИЕ/ПРИМЕНЕНИЕ ОРУЖИЯ ТЫ ИМЕТЬ НЕ ДОЛЖЕН С правами, как уже упоминалось, такая же ситуация, но никто этим не возмущается.

Как все-таки упорно Вы не хотите отвечать на мой вопрос, Zerharh...

Zerharh · Сообщение **Zerharh** » 26 окт 2007, 17:20

Grau-welf писал(а):
Опять же, говорилось не раз ЕСЛИ ТЫ НЕ СПОСОБЕН/НЕ УМЕЕШЬ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ОРУЖИЕМ, ЕСЛИ У ТЕБЯ НЕТ ГРАЖДАНСКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, ТО ПРАВА НА НОШЕНИЕ/ПРИМЕНЕНИЕ ОРУЖИЯ ТЫ ИМЕТЬ НЕ ДОЛЖЕН С правами, как уже упоминалось, такая же ситуация, но никто этим не возмущается.
Как все-таки упорно Вы не хотите отвечать на мой вопрос, Zerharh...

На Ваш вопрос я уже ответил давно. Вот тут Вы просто не захотели увидеть ответ.

Учитесь, сдавайте экзамен, проходите комиссию. Разве с выдачей прав не так?

Ну а если не получается, то извините, предъявите сначала претензии в ГИБДД по поводу ущемления Ваших прав.

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 26 окт 2007, 17:37

Вопрос мой состоял не в том, почему мне нельзя давать разрешение на оружие. Я спрашивал, что мне делать?
По Вашим словам, государство (полагаю, и Ваше, и мое

) не может защитить население должным образом. А поскольку я не могу в силу определенных причин защитить себя оружием, то на что мне тогда уповать?

чойто · Сообщение **чойто** » 26 окт 2007, 17:43

Zerharh - эээ...А вы читаете что я написал?
Я написал,что если есть те кто не защищен огнестрельным оружием,то их все равно необходимо будет защищать государству.Значит будет необходимость создавать защиту граждан государством.Так зачем тогда огнестрельное оружие???Если защита граждан все равно остается задачей государства?

При чем тут все остальное вами сказанное???
средства убеждения кончились? перешли к навешиванию ярлыков? так неправильный ярлык Вы употребили. Шовинист - человек яростно отвергающий все чуждое его мировозрению. Так что шовинистом являетесь Вы Невозмутимость Да и за гигиеной мы следим.

Средства убеждения кончились у вас.Если все что вы можете сказать - все беды от Москвы...Ярлыки?Ярлык -это слово москаль.
Грязь,она в голове...Вот за ней лучше и следите.
Вы яростно отвергаете мое мировозрение...А я всего лишь пытаюсь объяснить что введение продажи оружия ничего не решит.Причем только пользуясь логикой.Без бессмысленного повторения одних и тех же десять раз опровергнутых доводов.Шаманите?Повторяете как заклинания...Не поможет.

Вам уже не раз говорилось что в таких случаях инструменты войны заменятся на другие. Ну будут кулаки вместо огнестрела. Будут люди загибаться изза проломленного черепа, изза разрыва селезенки, а не от пули. Что это изменит?

Так я и говорю - что изменит продажа оружия?Зачем она?А давайте танки продавать - просто инструмент изменится..А давайте атомную бомбу продадим,просто изменится инструмент...
А вот вам и логическое противоречие - если без разницы чем,так нафига для самообороны огнестрел?Повашей же логике достаточно кулаков.

логическое противоречие. Вам объяснить. или Вы сами поймете

Объясняй...Там нет никаких противоречий.Если оно в том что послать государство можно только имея оружие...Так мы это в 17 году уже проходили.Все почему-то недовольны...

Корсар37

Grau-welf писал(а):Вопрос мой состоял не в том, почему мне нельзя давать разрешение на оружие. Я спрашивал, что мне делать?
По Вашим словам, государство (полагаю, и Ваше, и мое ) не может защитить население должным образом. А поскольку я не могу в силу определенных причин защитить себя оружием, то на что мне тогда уповать?

А почему Вы считаете, что Вам нельзя давать разрешение на оружие? Более того, почему Вы считаете, что кто-то вправе Вам запретить его иметь? Если, конечно, Вы являетесь законопослушным и ответственным гражданином.

Zerharh · Сообщение **Zerharh** » 26 окт 2007, 18:09

Серый волк, Я же сказал - учитесь, сдавайте экзамен....
Я тоже в силу определенных причин не могу полететь в космос. хотя и хочу этого. В силу других причин. я не могу позволить себе те условия жизни. которые хочу, а значит срок моей жизни сократится на н-ное количество лет. и что теперь?

Я написал,что если есть те кто не защищен огнестрельным оружием,то их все равно необходимо будет защищать государству.Значит будет необходимость создавать защиту граждан государством.Так зачем тогда огнестрельное оружие???Если защита граждан все равно остается задачей государства?

Для того чтобы государство могло 100% защитить своих граждан необходим тотальный контроль за каждым и способность сотрудников правоохранительных органов мгновенно перемещаться в пространстве. пока этого нет, государство априори неспособно обеспечить безопасность своих граждан.

Средства убеждения кончились у вас.Если все что вы можете сказать - все беды от Москвы...Ярлыки?Ярлык -это слово москаль.
Грязь,она в голове...Вот за ней лучше и следите.

Ткните меня носом, где я Вас москалем обозвал? А вот Вы меня назвали грязным шовинистом. А еще сказали что у меня голова грязная

Вы яростно отвергаете мое мировозрение...

Я пока что аргументирую и дискутирую

А я всего лишь пытаюсь объяснить что введение продажи оружия ничего не решит

Объясните это хрупкой женщине. которую изнасиловали в подворотне несколько уродов. а она не смогла оказать сопротивления т.к. физически она намного слабее.

Причем только пользуясь логикой

ага. и эмоциями. Пример выше.

Без бессмысленного повторения одних и тех же десять раз опровергнутых доводов

Разве?

Так я и говорю - что изменит продажа оружия?Зачем она?А давайте танки продавать - просто инструмент изменится..А давайте атомную бомбу продадим,просто изменится инструмент..

Что изменит? не будет такой зависимости от Физических параметров оппонентов. На первое место будет ставиться разум, а не габариты. Те же кто будет по прежнему придерживаться взглядов "раз сильнее, значит все можно" просто вымрут.

Что же касается атомной бомбы. то это нерационально. Сейчас речь идет о личном оружии. да и для обслуживания танков и бомб нужны уже квалифицированные специалисты. поэтому покупками тяжелой техники занимаются только государства, имеющие этих специалистов.

Объясняй...Там нет никаких противоречий.Если оно в том что послать государство можно только имея оружие...Так мы это в 17 году уже проходили.Все почему-то недовольны...

Именно без факторов написанных мной в начале данного поста, государство опять же не может изъять оружие. Значит, по Вашим словам надо его в тюпель послать... Вы это уже сделали? Проблематично стаду баранов избавиться от пастуха, вооруженного пулеметом

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 26 окт 2007, 18:13

А почему Вы считаете, что Вам нельзя давать разрешение на оружие? Более того, почему Вы считаете, что кто-то вправе Вам запретить его иметь? Если, конечно, Вы являетесь законопослушным и ответственным гражданином.

Корсар, ранее я отмечал, что разрешение на оружие мне выдать не должны: я не пройду медкомиссию, у меня инвалидность. А вот слова "законопослушным и ответственным гражданином" меня заинтересовали. Почему-то при этом вспоминают крайности типа осужденных, психически больных... А об инвалидах, к примеру - ни слова.

чойто · Сообщение **чойто** » 26 окт 2007, 18:29

Zerharh А вы меня и не обзывали.Поэтому я считаю что вы просто не вежливы.В высшей степени неуместно было влезать в наш с Камилом разговор.Я так понял что раз уж вы его поддержали в данном вопросе,значит вы подписались под его словами.

Для того чтобы государство могло 100% защитить своих граждан необходим тотальный контроль за каждым и способность сотрудников правоохранительных органов мгновенно перемещаться в пространстве. пока этого нет, государство априори неспособно обеспечить безопасность своих граждан.

Из этого следует что надо повышать возможности правоохранительных органов.Поможет ли в этом продажа оружия?Нет.
О чем речь тогда?

Объясните это хрупкой женщине. которую изнасиловали в подворотне несколько уродов. а она не смогла оказать сопротивления т.к. физически она намного слабее.

А чем хрупкой женщине поможет продажа оружия?Где в этой теме толпы женщин требующих оружия для защиты от изнасилований?

ага. и эмоциями. Пример выше.

Вы о чем?Слово пример выше?Реально непонимаю некоторые ваши фразы.

Что изменит? не будет такой зависимости от Физических параметров оппонентов. На первое место будет ставиться разум, а не габариты. Те же кто будет по прежнему придерживаться взглядов "раз сильнее, значит все можно" просто вымрут.

Что же касается атомной бомбы. то это нерационально. Сейчас речь идет о личном оружии. да и для обслуживания танков и бомб нужны уже квалифицированные специалисты. поэтому покупками тяжелой техники занимаются только государства, имеющие этих специалистов.

В смысле?А скорость реакции это не физический параметр?А глаза на затылке у вас тоже вырастут?Что бы видеть,когда сзади подойдет грабитель с битой?
А болезни которые делают вас неспособным получить оружие - это тоже не физичесий параметр?
Аааа...Понятно - разум...Т.е тот кто может позволить себе купить оружие - тот и разумнее.А у кого нет денег - тот дурак.И пусть вымрет.И кто пацифист - тот дурак,тоже пусть вымрет.Останутся умные ковбои.До первой перестрелки.
О личном оружие?Так речь идет не о нем.А о том необходимо ли оно простому гражданину.По здравому размышлению без надобности.

Именно без факторов написанных мной в начале данного поста, государство опять же не может изъять оружие. Значит, по Вашим словам надо его в тюпель послать... Вы это уже сделали? Проблематично стаду баранов избавиться от пастуха, вооруженного пулеметом

Т.е факты смена правительства бескровным путем вам незнакомы?Рекомендую иногда смотреть новости.
Зачем лезть в дисскусию не обладая элементарными познаниями?

Zerharh · Сообщение **Zerharh** » 26 окт 2007, 19:06

Zerharh А вы меня и не обзывали.

Именно, поэтому меня оскорбил Ваш выпад в сторону оппонентов, одним из которых являюсь я.

Вы ребята грязные шовинисты...

И после этого Вы говорите что

Вы о чем?Слово пример выше?Реально непонимаю некоторые ваши фразы.

?
И обращались Вы к Камилу? Позвольте спросить, какой диагноз Вы ему поставили? Глисты или раздвоение личности?

Из этого следует что надо повышать возможности правоохранительных органов.Поможет ли в этом продажа оружия?Нет.
О чем речь тогда?

Ага, приставить к каждому гражданину телохранителя с пистолетом :lol:

Не будьте наивным. Предложите вариант, Реально действующий. А пока его нет, я вижу только эмоциональные рассуждения. Причем, не хочу Вас обидет, но с налетом истерии.

А чем хрупкой женщине поможет продажа оружия?Где в этой теме толпы женщин требующих оружия для защиты от изнасилований?

А Вы действительно считаете что не поможет? Пуле безразлично, кто сильнее. более того, чем крупнее мишень. тем прощее ее поразить. Так что шансы у этой женщины повысятся.

В смысле?А скорость реакции это не физический параметр?

как Вы сами сказали,

Зачем лезть в дисскусию не обладая элементарными познаниями?

, меня гложет мысль. что в вопросе, касающемся оружия, мои познания намного превышают Ваши. и в вопросе взаимодействия вооруженных людей между собой - тоже.

В первую очередь забудьте об этих сказках о реакции. Если уж на то пощло, то более важно умение обращаться с оружием, а не реакция.

А глаза на затылке у вас тоже вырастут?Что бы видеть,когда сзади подойдет грабитель с битой?

а если откажетесь от оружия, то вырастут? :lol:

А болезни которые делают вас неспособным получить оружие - это тоже не физичесий параметр?

в суд на ГИБДД уже подали?

кто пацифист - тот дурак,тоже пусть вымрет

Хм, хорошая мысль

да. получается что дурак. я бы согласился с этой мыслью, если бы Толстой не был тоже пацифистом. Но при этом я считаю его умным человеком

Останутся умные ковбои.До первой перестрелки.

Пристрастие к западной "культуре" до добра не доводит. надо меньше боевиков смотреть и жить реальной жизнью.

О личном оружие?Так речь идет не о нем.А о том необходимо ли оно простому гражданину.По здравому размышлению без надобности.

А разве не Вы заговорили о танках? :shock:

По здравому размышлению, государство не в состоянии обеспечить безопасность своих граждан, поэтому обязано позволить гражданам повысить безопасность самим.

Т.е факты смена правительства бескровным путем вам незнакомы?Рекомендую иногда смотреть новости.

Про наивность я уже говорил? Рекомендую не только смотреть, но и анализировать новости. Даже бескровный путь невозможен без силового давления.

Корсар37

Этa работа была признана даже ярыми противниками гражданского оружия. Марвин Вольфганг (Marvin E. Wolfgang), называющий себя «самым твердым сторонником жесткого контроля за оружием, какого только можно найти среди американских криминологов», который «ликвидировал бы все оружие, находящееся на руках у гражданского населения, и, может быть, даже у полиции», в свое статье «Дань уважения взглядам, которым я противостоял» («A Tribute to a View That I Have Opposed», Journal of Criminal Law and Criminology, Fall 1995, с. 188-192) сказал следующее: «Методологическая корректность исследования Клека и Герца не вызывает сомнений. Я более не могу его оспаривать. Мне не нравятся выводы авторов, гласящие, что владение оружием может быть полезно, но я не в состоянии опровергнуть их методологию.»

Сказано о книге из которой это:

Данные Национального опроса жертв преступлений (NCVS — National Crime Victimization Survey) показывают, что даже в очень невыгодной ситуации, когда грабитель вооружен огнестрельным оружием, жертва, оказывающая сопротивление с помощью огнестрельного оружия, подвергается значительно меньшей опасности быть травмированной, чем те, кто сопротивляется другим образом, и даже незначительно меньшей опасности быть травмированной, чем те, кто вовсе не сопротивляется [8].

Книга полностью.

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 27 окт 2007, 13:13

А среди жертв преступлений, не успевших оказать сопротивление с помощью огнестрельного оружия, опрос проводился?

Корсар, большое спасибо за ссылку!

чойто · Сообщение **чойто** » 27 окт 2007, 13:34

Про наивность я уже говорил? Рекомендую не только смотреть, но и анализировать новости. Даже бескровный путь невозможен без силового давления.

Значится так...Ваша фраза звучала -

Проблематично стаду баранов избавиться от пастуха, вооруженного пулеметом

Т.е речь о том,что без разрешения оружия переворот в государстве не возможен.Т.е вы утверждаете что к примеру на майдане в Киеве собрались толпы вооруженных людей,и то что на Украине действует закон разрешающий свободную продажу огнестрельного оружия.И то и другое утверждение ложь.Значит в дальнейшем я именно так и буду относится к вашим постам.
Соответственно и все остальное в комментариях не нуждается.

Калиф-на-час

Корсар37 писал(а):
Данные Национального опроса жертв преступлений (NCVS — National Crime Victimization Survey) показывают, что даже в очень невыгодной ситуации, когда грабитель вооружен огнестрельным оружием, жертва, оказывающая сопротивление с помощью огнестрельного оружия, подвергается значительно меньшей опасности быть травмированной, чем те, кто сопротивляется другим образом, и даже незначительно меньшей опасности быть травмированной, чем те, кто вовсе не сопротивляется [8].

Ну во-первых, травмированной... Ну канешна, какой уж тут травматизм - пристрелят нафиг и усё...

Во-вторых, пока грабитель не думает, что у жертвы есть пушка, ему и с собой пушку тащить нужды нет - проще удрать... А вот если у жертвы скорее всего может быть, то тада сапсем другой разговор...

P.S. Те, кто тут пишет о самообороняющихся хрупких девушках, а также о спец. подготовке как обязательном атрибуте разрешения... Так и представляются толпы хрупких девушек, проходящих спецподготовку... :roll:

(и да-да, ей всего-то и нужно: собирать/разбирать, заряжать, уметь пользоваться предохранителем и нажимать на курок так, чтоб пуля более-менее попадала в цель, но всё равно...)

Zerharh · Сообщение **Zerharh** » 29 окт 2007, 09:45

чойто писал(а):
Про наивность я уже говорил? Рекомендую не только смотреть, но и анализировать новости. Даже бескровный путь невозможен без силового давления.
Значится так...Ваша фраза звучала -
Проблематично стаду баранов избавиться от пастуха, вооруженного пулеметом
Т.е речь о том,что без разрешения оружия переворот в государстве не возможен.Т.е вы утверждаете что к примеру на майдане в Киеве собрались толпы вооруженных людей,и то что на Украине действует закон разрешающий свободную продажу огнестрельного оружия.И то и другое утверждение ложь.Значит в дальнейшем я именно так и буду относится к вашим постам.
Соответственно и все остальное в комментариях не нуждается.

Я сказал то, что собирался сказать. Толпа, руководствующаяся эмоциями является стадом. Стадо. ослепленное одной идеей - бараны.
Без поддержки силы переворот невозможен. Другое дело, что этой силой можно по разному воспользоваться. Можно применить, а можно пригрозить. Или Вы на самом деле считали что вопрос решался на майдане? Тогда Вы действительно наивны. Советую обдумывать то, что Вы видите.
И вы ни разу не думали, что стадо баранов может отобрать другой пастух? :lol:

Идем дальше, если бы я утверждал, то я бы так и сказал так что если Вы не поняли мое утверждение (что бывает, в том числе и уменя), то не приписывайте мне чужие слова, а переспросите. ничего страшного в этом нет.

Калиф-на-час, точно, а на машине нужно только на педали нажимать, да рулевое колесо поворачивать :lol:

что нужно знать при обращении с оружием:
1. Как правильно его хранить.
2. Как правильно за ним ухаживать
3. Как правильно его снаряжать и расснаряжать
4. Как правильно пользоваться
5. Пройти курс стрельб
6. Изучить законодательство, касающееся оружия
7. Изучение оказания первой помощи при огнестрельном ранении.

Ничего сложного нет, но этому учиться надо обязательно.

Корсар37

Калиф-на-час писал(а): Ну во-первых, травмированной... Ну канешна, какой уж тут травматизм - пристрелят нафиг и усё...

Во-вторых, пока грабитель не думает, что у жертвы есть пушка, ему и с собой пушку тащить нужды нет - проще удрать... А вот если у жертвы скорее всего может быть, то тада сапсем другой разговор...

В преступлениях против собственности, когда была совершена попытка вторжения в жилище, попытка ограбления или попытка других видов преступлений против собственности, жертвы несли материальные потери всего в 11% случаев. Вооруженные самооборонщики получали телесные повреждения всего в 5,5% случаев ПОЗ. Далее, в 84% случаев, когда обороняющийся был атакован или ему угрожали нападением, именно нападающий первым угрожал или применял силу. Ни в одном из одиннадцати рассмотренных случаев, когда вооруженному самооборонщику были нанесены телесные повреждения, обороняющийся не применил силу первым или не угрожал ее применением. Жертва использовала оружие для того, чтобы отпугнуть или атаковать нападавшего только после того, как нападавший атаковал или угрожал атаковать и обычно после того, как нападавший нанес телесное повреждение. Рассмотренные случаи не поддерживают гипотезу о том, что вооруженное сопротивление провоцирует нападение преступника на жертву, таким образом, подтверждаются выводы предыдущего исследования [82].
В то время, как только 14% жертв преступлений с применением насилия сталкиваются с применением оружия нападающим [83], 18% вооруженных жертв преступления в рассмотренных нами случаях сталкивается с вооруженным противником [84]. Хотя вооруженные самооборонщики обычно сталкиваются с нападающими, не имеющими оружия или вооруженными слабее, они сталкиваются с вооруженными преступниками с большей вероятностью, чем другие жертвы преступлений. Этот вывод соответствует рассуждению, что в отчаянных обстоятельствах применяются более отчаянные средства защиты. Полученный вывод подрывает основы теории, что жертвы прибегают к использованию оружия в «несерьезных» обстоятельствах, наверняка приводящих к благоприятным для жертв результатам и без использования оружия [85]. Наоборот, видно, что вооруженные самооборонщики действуют в обстоятельствах более тяжелых, чем другие жертвы преступлений, а не в более легких.

Калиф-на-час

Корсар, это всё понятно, но там же про то, когда самооборона при помоще огнестрельного разрешена, так?

А я про то, когда да, а когда нет - психология ж меняется и у нападающего тоже ведь, так?