Человек и оружие - 2

Закрытые темы

Модератор: Drakken

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Сообщение Корсар37 » 29 окт 2007, 17:48

Калиф-на-час писал(а):Корсар, это всё понятно, но там же про то, когда самооборона при помоще огнестрельного разрешена, так?

А я про то, когда да, а когда нет - психология ж меняется и у нападающего тоже ведь, так?
Чивота нипанятна...
Там, между прочим, и когда разрешена и когда нет. Опрос анонимен. Если прочесть всю книгу- ясно, что работа проделана очень профессионально. Вопросы задавались очень грамотно, так же проводился отсев и обработка данных...
Я не случайно привел высказывание их противника, в котором тот признавал, что у него нет против них аргументов, хоть ему и очень хотелось бы их найти...
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Manticora
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: 25 окт 2007, 15:12

Сообщение Manticora » 30 окт 2007, 17:24

Если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО озаботиться указом о продаже оружия, то, конечно, с кандидата на владение нужно спрашивать справки от психиатра и нарколога... Их, естественно, можно и купить... Тут уже вопрос менталитета и коррупции. А также судебных разбирательств "за превышение..."
От огнестрела погибает немногим меньше людей, чем от всего остального колюще-режуще-ударяющего...
Если не меня двигается мужчина нехилого сложения с негативными намерениями, ствол может его остановить... Конечно, и это не факт....
Корроче, складывается мнение, что оружие нужно сейчас, но продавать сейчас его нет возможности... :)
И ещё: http://oper.ru/news/read.php?t=1051600817
Корону поправлять не буду, нимбу не мешает...
Собака видит Бога в своем хозяине. Кошка видит бога в зеркале

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Сообщение чойто » 30 окт 2007, 19:27

Корроче, складывается мнение, что оружие нужно сейчас, но продавать сейчас его нет возможности...
Ааа..Нет уважаемая,вы ошибаетесь...
Судя по мнению сторонников продажи,продавать можно в любой ситуации..А вот порядок в стране навести нереально.Потому что власть продажная и коррумпированная.А вот контролировать продажу она конечно же сможет... :D
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17706
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Сообщение Camil » 31 окт 2007, 09:52

Manticora
Если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО озаботиться указом о продаже оружия, то, конечно, с кандидата на владение нужно спрашивать справки от психиатра и нарколога... Их, естественно, можно и купить...
А еще можно купить судей и адвокатов. Давайте больше никого не осуждать.
От огнестрела погибает немногим меньше людей, чем от всего остального колюще-режуще-ударяющего...
От огнестрела гибнет много-много меньше. Даже в тех странах, где оружие разрешено. Особенно в этих странах. Перед подобными заявлениями стоит ознакомиться со статистикой.
А Гоблин не авторитет даже в области современного матерного языка.чойто:
Судя по мнению сторонников продажи,продавать можно в любой ситуации..А вот порядок в стране навести нереально.Потому что власть продажная и коррумпированная.А вот контролировать продажу она конечно же сможет...
Нельзя поставить милиционера на каждом перекрестке. Даже если милиция будет работать эффективно, убитым и покалеченным гражданам легче от этого не станет. Мы требуем, чтоб для обеспечения своих прав на жизнь, здоровье и имущество не надо было нарушать закон.

Аватара пользователя
Manticora
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: 25 окт 2007, 15:12

Сообщение Manticora » 31 окт 2007, 10:24

Camil
А еще можно купить судей и адвокатов. Давайте больше никого не осуждать.

Я, вообще-то,имела ввиду справки купить :) Прошу прощения за невнятно донесённую мысль.
От огнестрела гибнет много-много меньше. Даже в тех странах, где оружие разрешено

Сомневаюсь я... А как же расстрелы школьников в Штатах?... И это только то,что мы знаем. А о скольком можем догадываться?...

чойто
Ну, собсна, против продажи оружия те, кто это оружие уже имеет. Им незачем иметь под боком вооружённых обывателей.
Конечно, обыватель без навыков вледения, обороны и хранения огнестрела может причинить себе вред либо вообще не успеть достать ствол... Посему, если уж ВДРУГ разрешат продажу оружия, надо пройти хотя бы курсы какие-нить... Хотя стрельба в тире в спокойной обстановке - это вовсе не то, что стрельба по челу в состоянии лёгкого психа...
Корону поправлять не буду, нимбу не мешает...
Собака видит Бога в своем хозяине. Кошка видит бога в зеркале

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17706
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Сообщение Camil » 31 окт 2007, 10:51

Я, вообще-то,имела ввиду справки купить Прошу прощения за невнятно донесённую мысль.
Я мысль вполне понял. Врач, давший справку психу, который расстрелят потом толпу, пойдет на нары. Оно ему надо?
Сомневаюсь я... А как же расстрелы школьников в Штатах?... И это только то,что мы знаем. А о скольком можем догадываться?...
Знаем мы обо всем. У них что-то скрыть практически невозможно. В США продают оружие, не спрашивая справки психиатра. Псих найдет оружие и без разрешения. Сейчас левый ствол стоит немного дешевле абсолютно легальной травматики. ИМХО, это полный идиотизм.
Посему, если уж ВДРУГ разрешат продажу оружия, надо пройти хотя бы курсы какие-нить...
Блин, ну сколько раз повторять? Даже лицензию на жвачкоплюй без справки о прохождении обучения и отстрелу не дают.

Аватара пользователя
Manticora
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: 25 окт 2007, 15:12

Сообщение Manticora » 31 окт 2007, 10:56

Camil
В США продают оружие, не спрашивая справки психиатра

Это в США. У нас такая схема не прокатит. У нас менталитет другой.
А психов везде хватает. И стволов сейчас на руках тоже не мало. И легальных,и нелегальных. Кому ОЧЕНЬ надо - и сейчас купить ствол могут.

Блин, ну сколько раз повторять? Даже лицензию на жвачкоплюй...

Не надо так нервничать :) Откуда ж я знаю, на что надо лицензию, на что не надо... Простите, дяденька, только ногами не бейте, я щекотки боюсь! :D
Корону поправлять не буду, нимбу не мешает...
Собака видит Бога в своем хозяине. Кошка видит бога в зеркале

Аватара пользователя
Zerharh
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 16:37

Сообщение Zerharh » 31 окт 2007, 15:07

блин, что же это творится?
Ведь все сходятся в том, что оружие не панацея (оно только повышает шансы граждан), все согласны что без справки и обучения нельзя разрешать ношение оружия. все согласны что приобрести нелегальный ствол - весьма просто. потому что все продажно и корумпировано. все соглашаются что свободное ношение оружия не изменит количество ранений и убийств (вопрос только в инструменте).
тоесть фактически все эти споры сводятся к вопросу
дать гражданам шанс повысить свою безопасность или нет?
Si nescis, qui tibi inimicus sit, omnes esse suspica, si nescis, qui tibi amicus sit, nemini crede.

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17706
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Сообщение Camil » 31 окт 2007, 15:29

Это в США. У нас такая схема не прокатит. У нас менталитет другой.
Ну и я о чем? Даже в США, в штатах, где пушки продают всем подряд проходит пол десятилетия, прежде чем откровенно шизанутый кореец, про которого все знают, что он шизанутый, открывает стрельбу, и это оказывается для всех шоком.
У нас не прокатит, это аргумент в пользу легализации, не так ли? :)
Кому ОЧЕНЬ надо - и сейчас купить ствол могут.
Зачем было стараться, буковки набирать? Можно было просто мой пост отквотировать и подписать "+1"
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

Аватара пользователя
Manticora
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: 25 окт 2007, 15:12

Сообщение Manticora » 31 окт 2007, 15:47

Camil
У нас не прокатит, это аргумент в пользу легализации, не так ли?

:)

Зачем было стараться, буковки набирать?...

Ну, так склалось... :wink:

А вот мнение "служивого":
Как правило, сторонники свободной продажи оружия заявляют, что "оно им поможет защититься от преступника".
Однако этот аргумент немного бледнеет, когда упоминаются нелеТальные (не читайте нелегальные) средства защиты.
А для обороны жилища карабин или охотничье ружье помогут. Не СВД же требуется.

Следующий аргумент "за" - "нужно просто упорядочить продажу так, чтобы оружие могли купить только НОРМАЛЬНЫЕ люди".
А тут следует вспомнить, что между преступником и нормальным человеком грань весьма тонкая - ведь каждый преступник когда-то свое преступление совершил впервые.
Показателен в этом плане "обезьянник" - вечером туда закидывают агрессивных быдляков, а утром выпускают лиц, ничем не отличающихся от обычных граждан.
Теперь подумаем, что будет, если в состоянии алкогольного опьянения гражданин захочет испытать свою "игрушку".

Про бытовуху - вообще без комментариев. Если за нож еще надо схватиться и приложить силу к тому, чтобы воткнуть - то с пистолетом проблема убийства спорящих супруги/супруга сводится к одному нажатию на спусковой крючок.

Пока оружие ограничено в обороте - оно в определенной степени жжет руки его незаконным носителям. Задержали со стволом - статья 222 УК РФ нашла героя.
А будет свободная продажа - это на руку лишь криминалитету
Корону поправлять не буду, нимбу не мешает...
Собака видит Бога в своем хозяине. Кошка видит бога в зеркале

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17706
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Сообщение Camil » 31 окт 2007, 16:00

Лениво перелопачивать - на все это уже отвечали. :(
Ну, не помогает травмвтика: слабая энергия пульки и малый боезапас делают ее вредной.
Статистику видели? Если приходится применять оружие, летальный исход наступает в 15% случаев. А как правило его применять не надо. Достаточно показать. Статистика по таком случаем не ведется и вестись не может.
Теперь подумаем, что будет, если в состоянии алкогольного опьянения гражданин захочет испытать свою "игрушку".
А что будет, если я напьюсь и начну прохожих давить? Давайте запретим автомобили? Спорим, с помощью КАМАЗа я смогу больше народу угробить, чем из макарова?
А будет свободная продажа - это на руку лишь криминалитету
Только в том случае, если им просто необходимо станет попасть в тюрьму. Иначе, идти на преступление с легальным оружием - полный идиотизм.

Аватара пользователя
Manticora
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: 25 окт 2007, 15:12

Сообщение Manticora » 31 окт 2007, 16:09

Camil
Собсна, это претензии не ко мне. Я ж сказала, это мнение "служивого" :)

А вот отрывок из статьи Александра Никонова:
На одном из брифингов в ГУВД Петербурга руководство ГУВД прямо признало, что на 16 тысяч легальных, то есть зарегистрированных в милиции, охотничьих стволов приходится в год всего 2 случая их незаконного применения. После этого, совершенно без всякой паузы и без всякой видимой логики последовало следующее заключение: нашим людям право на оружие давать еще рановато, перестреляют друг друга по пьяни. Титаны ума работают в нашей милиции!
(Следует также добавить, что милиционеры поголовно вооружены, однако случаев незаконного применения ими огнестрельного оружия крайне мало. И это несмотря на то, что в милиции зачастую работает далеко не самая лучшая часть общества – прим. ред. )
Сейчас оружейная ситуация в России такова, что наказанными являются все граждане, которые хотели бы приобрести револьвер или пистолет… Ах, вам кажется, что слово "наказаны" слишком сильное?
- Ну почему же наказаны? Никто их не наказывал, просто они не имеют права купить...
Лишение прав - всегда наказание. Лишение права на жизнь - смертная казнь. Лишение права на свободу - тюремное заключение. Лишение прав на имущество - конфискация. Лишение прав на деньги - штраф. Это все - наказания.
Сегодня граждане лишены права на эффективное оружие. За что они наказаны?
Они наказаны превентивно. Они наказаны коллективно (коллективная ответственность). Они наказаны на всякий случай: а вдруг кто-нибудь соседа убьет по пьяни?! То есть скрипач Иванов наказан за то, что может совершить алкоголик Петров. Это тройная степень абсурда! Мало того, что это превентивное наказание, то есть наказание до преступления - раз. Но это еще и наказание одного лица за преступление другого - два. И, наконец, три - вообще неизвестно совершит ли этот гипотетический Петров предполагаемое убийство, за которое уже наказан Иванов. Абсурд в кубе.
- Но может ведь алкоголик взять и пристрелить своего собутыльника!..
Конечно, может. По статистике большинство убийств в стране носят бытовой характер (по пьяни) и совершаются бытовыми предметами - кухонный нож, мясорубка, утюг. Почему никто не требует запретить мясорубки?
Позиция государства в этом вопросе должна быть такой же, как и в случае с запретом смертной казни, - никаких референдумов. Просто потому, что одни люди не могут решать за других, если вопрос их непосредственно не касается. Это и есть защита прав меньшинства.
Корону поправлять не буду, нимбу не мешает...
Собака видит Бога в своем хозяине. Кошка видит бога в зеркале

KADET

Сообщение KADET » 31 окт 2007, 18:58

Manticora... А позиция государства проста, как мычание: "раз можно будет наказывать преступников на улицах, почему нельзя наказать преступников в кабинетах? " А эти преступники - и есть государство (реально, а не гипотетически :D ). Оно им надо? Так что, добровольно государство никогда не вооружит граждан. Представителей власти "уличная преступность" не волнует, они живут в другом мире!

Аватара пользователя
Mandor
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 06 сен 2007, 21:48

Сообщение Mandor » 31 окт 2007, 19:09

Так что, добровольно государство никогда не вооружит граждан.


Согласен, даже можно углУбить - а если и вооружит по крайней необходимости (война, например), то после моментально разоружит.

При таком раскладе, имеет вообще смысл говорить о разрешении приобретения гражданами оружия? Т.е. переливать из пустого в порожнее, раз уж все-равно ничего не получится? Или есть надежда?
Осторожней со своими желаньями - они могут сбыться!

Аватара пользователя
Manticora
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: 25 окт 2007, 15:12

Сообщение Manticora » 01 ноя 2007, 11:46

Поехали по статьям. Вот комментарии к УК для работников прокуратуры. Ситуация, если у вас нож...

Статья 108 п.1
1. Ответственность по ч. 1 данной статьи наступает в случае, если убийство совершено при защите от общественно опасного посягательства, но с превышением пределов необходимой обороны, т.е. при явном несоответствии защиты характеру и степени общественной опасности посягательства.
2. В таких случаях, прежде всего, необходимо констатировать возникновение ситуации необходимой обороны и совершение действий с целью защиты от общественно опасного посягательства, а затем уже оценивать, имело ли место явное несоответствие защиты характеру и опасности посягательства, вышло ли лицо за пределы правомерной обороны.
3. Об условиях правомерности акта необходимой обороны и превышении ее пределов см. комментарий к ст. 37 УК.
4. Причинение смерти посягающему при соблюдении условий правомерности акта необходимой обороны не является преступлением и потому исключает уголовную ответственность. Другое дело - убийство при превышении пределов необходимой обороны. Деяние это общественно опасно и противоправно. Однако тот факт, что лицо причинило смерть при отражении общественно опасного посягательства на правоохраняемые интересы, смягчает ответственность. Именно поэтому закон относит преступление, предусмотренное ч. 1 ст. 108 УК, к привилегированным видам убийства.
5. Превышение пределов необходимой обороны (эксцесс обороны) представляет собой умышленные действия, явно не соответствующие характеру и степени общественной опасности посягательства (ч. 3 ст. 37). Убийство при превышении пределов необходимой обороны является результатом явного (резкого, значительного, не подлежащего сомнению) несоответствия между вредом, которым угрожал посягавший, и лишением его жизни в результате оборонительных действий, между способами и средствами защиты, с одной стороны, и способами и средствами посягательства - с другой, между интенсивностью защиты и интенсивностью посягательства. Например, убийство лица, совершающего незначительную кражу или неквалифицированный грабеж, причинение смерти безоружному хулигану при помощи огнестрельного оружия, нанесение смертельных ранений несравненно более слабому лицу. Обороняющийся в данной конкретной ситуации не использует очевидную возможность осуществить оборону менее опасным способом, более мягкими средствами.
6. Усматривая в действиях обороняющегося превышение пределов необходимой обороны, правоприменительные органы не должны ограничиваться в процессуальных документах лишь общей формулировкой о "явном несоответствии защиты характеру и опасности посягательства", а должны конкретно указать, в чем именно выразилось превышение пределов необходимой обороны и на каких доказательствах основан этот вывод.

Статья 114.
2. Условия применения ст. 114 УК те же, что и рассмотренные выше условия применения ст. 108 УК (см. комментарий к ст. 108).
3. Объективная сторона деяния, предусмотренного ч. 1 ст. 114 УК, состоит в причинении тяжкого вреда здоровью посягающего при защите от общественно опасного посягательства, но с превышением пределов необходимой обороны, т.е. при явном несоответствии защиты характеру и степени общественной опасности посягательства.
Об условиях правомерности акта необходимой обороны и превышении ее пределов см. комментарий к ст. 37 УК.
4. Объективная сторона деяния, предусмотренного ч. 2 ст. 114, состоит в причинении тяжкого или средней тяжести вреда здоровью задерживаемого лица, совершившего преступление, при превышении мер, необходимых для задержания, т.е. когда такой вред явно не соответствовал характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстановке задержания.
Об условиях правомерности акта причинения вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании см. комментарий к ст. 38 УК.
5. Субъективная сторона обоих составов преступлений характеризуется умышленной виной. Умысел может быть прямым или косвенным. Умысел здесь всегда внезапно возникший.
Причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью посягающего или задерживаемого по неосторожности не влечет за собой уголовной ответственности. Состав преступления в таких случаях отсутствует. Это деяние не может квалифицироваться ни по ст. 114, ни по ст. 118 УК.
При превышении пределов необходимой обороны доминирующим является мотив защиты от общественно опасного посягательства; при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, доминирует цель задержания и доставления задерживаемого соответствующим органам власти.
6. Субъект преступлений, предусмотренных ч. 1 и 2 ст. 114 УК, - лицо, достигшее 16-летнего возраста.
7. Случаи причинения при превышении пределов необходимой обороны тяжкого вреда здоровью двум или более посягавшим, а при превышении мер, необходимых для задержания двух или более лиц, совершивших преступление, тяжкого или средней тяжести вреда здоровью - квалифицируются соответственно по ч. 1 и 2 ст. 114 УК.
8. По этой же статье квалифицируется и умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее по неосторожности смерть посягающего (при превышении пределов необходимой обороны) или задерживаемого (при превышении мер, необходимых для задержания).
9. Умышленное причинение легкого вреда здоровью посягающего или задерживаемого в ситуации необходимой обороны и задержания преступника всегда укладывается в рамки правомерного поведения и не влечет за собой ответственности.

И что? В силу данные статьи вступают после рассмотрения происшествия с позиции статей 37-38. Нож тут вообще ни при чем. Важны последствия применения. А ткнула я его ХОЗЯЙСТВЕННО-БЫТОВЫМ режущим предметом, отверткой или вязальной спицей из пакета жены - уже не важно. Если нападающий один, явно и серьезно не превосходит вас по комплекции, не имеет оружия, а вы его пристрелите или зарежете - статья вполне реальна. А вот если у него есть оружие, нож, дубинка, хоть пневматика - уже другая песня. То же самое, если нападает группа - применить ст. 108 и 114 уже сложнее . Особенный упор на ст.37 п.2.1.
Корону поправлять не буду, нимбу не мешает...
Собака видит Бога в своем хозяине. Кошка видит бога в зеркале

Аватара пользователя
Zerharh
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 16:37

Сообщение Zerharh » 01 ноя 2007, 14:17

Так что расслабьтесь и получайте удовольствия от "неквалифицированного ограбления" :lol: :lol: :lol:
Хоть я довольно хорошо стреляю, но в случае, если на меня нападет толпа безоружных отморозков, каждый из которых слабее меня, а у меня на руках будет пистолет, я не буду играть в снайпера, выцеливать руки-ноги (кстати, даже ранение в конечность может повлечь смерть или ампутацию) и буду стрелять в корпус. так что по нашим законам, :rtfm: сидеть мне за решеткой :D
Si nescis, qui tibi inimicus sit, omnes esse suspica, si nescis, qui tibi amicus sit, nemini crede.

Аватара пользователя
Manticora
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: 25 окт 2007, 15:12

Сообщение Manticora » 01 ноя 2007, 14:20

Вот именно. Получается, битый небитого везёт...
Корону поправлять не буду, нимбу не мешает...
Собака видит Бога в своем хозяине. Кошка видит бога в зеркале

Аватара пользователя
Zerharh
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 16:37

Сообщение Zerharh » 01 ноя 2007, 14:24

и не только везет :twisted:
поэтому суть разговора сводится к тому, что у нас на уровне законодательства установлен запрет на самооборону. Ну а противники продажи оружия поддерживают запрет. :-VX:
Si nescis, qui tibi inimicus sit, omnes esse suspica, si nescis, qui tibi amicus sit, nemini crede.

Аватара пользователя
Manticora
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: 25 окт 2007, 15:12

Сообщение Manticora » 01 ноя 2007, 14:51

http://samooborona.ru/lowEdit.htm
Ну и как тут жить?... :x
Корону поправлять не буду, нимбу не мешает...
Собака видит Бога в своем хозяине. Кошка видит бога в зеркале

Аватара пользователя
tem
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 19:02

Сообщение tem » 01 ноя 2007, 15:15

Все что я могу ответить на это - цитата из одного опытного майора:
- всегда, независимо от обстоятельств стреляй или бей так, что бы убить... А потом пусть он(они) не представляли угрозы жизни или причинению тяжкого вреда здоровью.
Нынче ветрено и волны с перехлестом

Закрыто

Вернуться в «Кабинетный архив»