Эвтаназия

[Корсар37]

ДА ну? Вопрос о праве на добровольный уход - это вопрос о суициде. О ситуации когда человек, находясь в здравом уме и ответственно может принять решение о том, жить ему или нет. Суицид это. Самоубийство.
Эвтаназия - это совершенно иное.

Нет,Тем. Отличие суицида от эвтаназии не в этом. Права на суицид здорового человека лишить практически невозможно. Ну... почти. В тюрьме у людей отбирают шнурки, ремни, подтяжки, но они плетут "коней" из носков, веревки из простыней и вешаются. Вскрываются чем попало. В конце концов просто объявляют бессрочную голодовку и умирают от голода... Только это очень долго и связано с разного рода принудительным кормлением, и т.п....
Вопрос об эвтаназии возникает тогда, когда человек находится в состоянии безнадежного умирания, связанного с непрекращающимися телесными и духовными муками, и при этом он - полностью беспомощен. То есть не в состоянии сам осуществить, принятое им, решение. И здесь, извини меня, врачовское дело - "телячье". То есть, если ты действительно врач и соблюдаешь дух клятвы Гиппократа, твой прямой профессиональный долг - помочь пациенту уйти из жизни благородно и с достоинством. Особенно, если не можешь обеспечить ему достойное "койко-место" и уход в хосписе...
Отделена тема "Аборт" tem

[tem]

нет Корсар, ты совершенно не прав. И дело врача не телячье. Врач принимает полную моральную ответственность за происходящее с пациентом.

То есть не в состоянии сам осуществить, принятое им, решение.

И именно вот здесь ты не в теме. В большинстве случаев, когда заходит вопрос об эвтаназии больной решение принять не может. Состояния болевых статусов, когда единственное что может больной после внезапной травмы крутится и выгибаться в конвульсиях от не снимаемой боли... и ясно что вот помучается он еще часок и все... уйдет... И имеет ли врач право в течении этого часа мучить этого больного?
Состояния глубокой комы или смерти мозга, когда тело можно поддерживать в рабочем состоянии годами? Не примет больной решения.
Агональные состояния. Врач имеет право растягивать агонию? И имеет ли он право это не прекратить?
Вот это вопрос об эвтаназии, а не выполнить решение больного.
Даже если мнение больного и учитывается, решение о том, что эта мера допустима принимает именно врач. Как минимум именно врач может дать заключение о том, что случай безнадежный - больной может и ошибаться. Больной, особенно при энцефалопатии, может и "надумать" себе значительные проблемы, которые лишают его возможности жить.

[Manticora]

Tem
Вот в том и дело, что, если больной в коме, решение должны принимать родственники или опекуны. Если же эвтаназию разрешить официально, кто даст гарантию, что чел ушёл в мир иной не из-за меркантильных побуждений родственников?

[tem]

решение должны принимать родственники или опекуны.

Эт скакой это стати? Они то здесь причем?
Эвтаназия - есть гуманное разрещение неизбежного конца, по елику врачъ посчиталъ, что оне неизбежно... то это только врач так посчитал и никакое иное мнение или решение здесь веса не имеет. Если есть надежда на благополучный исход - вопрос эвтанази вообще не возникает.

[Manticora]

При том, что платят за поддержание жизни в "растении" те же родственники. А с Ваших же слов ясно, что это суммы немалые. И врыч просто так всё равно не имеет права отключить пациента от систем жизнеобеспечения, не согласовав этого с родственниками.

[tem]

Вообще, на самом деле - имеет. В России вообще - без проблем. Но отключение систем не есть эвтаназия как таковая - скорее совсем наоборот, поскольку он (факт отключения) не гарантирует безболезненного ухода.

[Manticora]

Почему же? Эвтаназия - это "достойная смерть", если уж дословно переводить. Чем же недостойно прекратить растительное существование?...

[tem]

Эвтаназия -именно прекратить, а не пустить на самотек: отключим и посмотрим, сколько само проживет.

[Manticora]

Так само собой! Ничего другого я и не подразумевала.

[Adda]

Рассуждения о меркантильных побуждениях, в случае ухода из жизни родственников путем эфтаназии, все они... как бы это сказать?.. Я прожила достаточно, чтобы знать, и вполне реально, что такое неизлечимая болезнь, и что такое знать, что может наступить момент, когда терпеть жизнь дальше будет невыносимо, а уйти по собственной воле, тем более достойно, без мук - уже не будет возможности! И люди с моралью типа: это вам по заслугам - терпите - Могут идти в САД! Поэтому эфтаназии - ЗА! Способ, юридическое оформление? - Вот об этом стоит подумать. Но не такая уж это проблема, как юрист Вам говорю, вполне можно все обосновать в завещании или чем-то подобном. И не дай Вам Бог столкнуться с "гуманистами", решившими потянуть ваши мучения пока не найдется новый способ излечения!

[lukas0412]

Ну вот, опять я торможу.
Tem - извините за заждержку с ответом.

Лукас - отвечу: нет не подтверждается.

Ну, не подтверждается, так не подтверждается. Хорошо.

Вопрос об эвтаназии - именно вопрос о ПРАВЕ человека на добровольный уход.

ДА ну? Вопрос о праве на добровольный уход - это вопрос о суициде. ...Суицид это. Самоубийство. Эвтаназия - это совершенно иное.

В каком то смысле Вы совершенно правы. Эвтаназия похожа на самоубийство, поскольку решение принять может только сам больной. Это мое "волевое" самойбийство, реализованное чужими руками профессионала-врача.

Но критиковать высказывание Корсара о том, что "Эвтаназия - вопрос о ПРАВЕ человека" - не стоит. Это ИМЕННО вопрос о праве, а не о том какую иньекцию и в каком физическом состоянии больного можно ему вкалывать.

Решение в отношении своей жизни принимаю я и только я. Других вариантов нет. Это - МОЕ право, а вовсе не врача.

Еще момент, чисто юридический.
Вы говорите, что ЭТО - СУИЦИД.

Пример.
Меня бросила девушка, выгнали с работы, я разорился. Я прошу Вас, своего лучшего друга меня пристрелить, поскольку жить мне не зачем. Вы - меня искренне любите как кореша еще со школьной скамьи.
И удовлетворяете мою просьбу. Нажатие на курок - мозги в стороны.
Это что - ТОЖЕ СУИЦИД? А ведь ситуация зеркальная.

Не хочу жить - прошу убить - решение принял только я - вы только исполнили мою волю. Суицид?

Да посадят Вас и ни о каком самоубийстве никто даже не пикнет.

Так что то, что мы здесь описываем (волевое решение больного, реализующего свое право на смерть и, затем, смерть от руки врача) - это ИМЕННО ЭВТАНАЗИЯ, а вовсе не самоубийство.



Теперь по вопросу о НЕВОЗМОЖНОСТИ" принять решение об эвтаназии со стороны больного.

В большинстве случаев, когда заходит вопрос об эвтаназии больной решение принять не может. Состояния болевых статусов, когда единственное что может больной после внезапной травмы крутится и выгибаться в конвульсиях от не снимаемой боли... .

Честно говоря спор о том "что есть эвтаназия - право больного или право врача" - это бессмысленный спор. Ибо он давно решен. Юристами.

Напомню (и спорить здесь по моему просто бесполезно), эвтаназия - это прежде всего именно ЮРИДИЧЕСКАЯ процедура.

ФАКТИЧЕСКИ вколоть летальную иньекцию смертельно больному врач может и сейчас (почему нет? что мешает?) вот только после этого его посадят, ибо - запрещено.

Вы понимаете? То есть Эвтаназия - это НЕ медицинский, а именно ПРАВОВОЙ вопрос. Что и как вкалывать, чтобы убить, докторам ИТАК известно.
Так что давайте мыслить именнов правовом поле. А оно таково:

1.Сейчас эвтаназия запрещена. Я НЕ могу приказать, чтобы меня убили, Врач НЕ может убить.

2.Если эвтаназия будет разрешена, я СМОГУ приказать, чтобы меня убили, а врач - СМОЖЕТ убить.

3.Если у меня "болевые симптомы" и я НЕ могу приказать меня убить, то ДО ТОГО, как у меня эти симптомы возникли (например - когда меня только привезли в больницу) я ДОЛЖЕН БЫЛ подписать бумагу, где выразил свое согласие, чтоб врач меня убил, в таких-то и таких-то случаях.

4. Если у меня "болевые симптомы", но вышеупомянутого предварительного согласия НЕТ, то, я ДОЛЖЕН БЫЛ изначально изложить в завещании, что такое решение могут принять родственники (по фамильно) или - любой врач в таких-то и таких-то случаях.

5. Если уж мое согласие на смерть ВООБЩЕ никак не выражено, то.. то мы просто признаем, что я (больной) - полный кретин.
Я не позаботился о себе и не воспользовался своим правом на возможную эвтаназию.
Значит - буду тупо умирать. В боли и страданиях.
Если хватит денег - то под дорогостяящими аппаратами и долго.
А не хватит - то просто так. В силу "титанических проблем" медицины.

Эти пять пунктов исчерпывают ВСЕ варианты?
(я имею в виду перечень случаев, когда эвтаназия применима или не применима, поскольку вариантов выразить свою волю на возможную эвтаназию в определенных ситуациях - завещание, предварительное согласие по поступлении в больницу - может быть миллион и еще половинка)

Если нет - то подскажите еще один, будте ласковы.

[tem]

Все хорошо, кроме того, что Вы совершенно не правы.

Если эвтаназия будет разрешена, я СМОГУ приказать, чтобы меня убили, а врач - СМОЖЕТ убить.

Ничего подобного. Ничего Вы приказать не сможете. Как максимум попросить, а врач будет решать насколько адекватна Ваша просьба, и сам факт прось не будет являтся главным основанием для пинятия подобного решения и как за, так и против.

Эвтаназия похожа на самоубийство, поскольку решение принять может только сам больной.

Еще раз скажу - в случае эвтанизии, а не суицида (а давайте разделять эти, пусть и близкие, вопросы) Мнение больного не основной фактор - решение принимается на базе ОБЪЕКТИВНЫХ причин. Недостаточно сказать больному: -"О!, мне плохо, по этому убейте меня".
Основанием для эвтаназии, повторюсь, являются только следующие мотивы: Непереносимая и необлегчаемая мучительность состояния больного и его (больного) инкурабельность (неизлечимость). Вне этого об эвтаназии, как и любой другого медицинского принципа говорить нельзя.

Решение в отношении своей жизни принимаю я и только я. Других вариантов нет. Это - МОЕ право, а вовсе не врача.

Ответственность за благо пациента несет врач, как несет он ответственность за любое свое решение и действие. Эвтаназия не исключение. Право каждого на милосердие, на помощь, но требовать от врача пособничества в самоубийстве просто безнравственно - задача врача в ином: он помогает 1 остаться в живых, 2 сделать жизнь комфортной, 3 облегчает страдания.

Пример.

Ой, какой хороший пример... Вот смотрите - главная ошибка того, кто помог - это то, что он принял на веру то, что: "жить мне не зачем". Сам факт помощи в неадекватном действии - неадекватен ситуации. Хотя надо сказать, что в данном случае есть элемент (помимо убиства) и суицида.

Ибо он давно решен. Юристами: после этого его посадят, ибо - запрещено

Ну, скажем осторожно - Вы здесь неправы, неправы коренным образом. Эвтаназия в Россси применяется и принменяется достаточно широко. И никаких юридических проблем не следует.
Самое печальное, что сейчас наличиствует - пресловутые отключение от ИВЛ - после решения в бесперспективности дальнейших мер, больного просто отключают и через пару дней он уходит сам... тоесть, хоть он находится и безсознания, но на те самые пару дней он находтся без помощи.

Теперь по Вашему полю и интересным циферкам:
1-2 Запомните: Приказать врачу сделать, что то Вы вообще никогда не можете. Даже в косметической медицине врач, считая необходимым, может откзать Вам в любом Вашем пожелании. Только в ряде случаев Вы можете обозначить свое мнение о том, что Вы "нехотите что бы врач что то делал". Вы не можете принудить врача к действиям - Вы можете от них отказаться. ТАк и с эвтаназией - как максимум - Вы можете от нее жестко отказаться, но требовать её бессмысленно.
3 Тоже спорно. Особенно учитывая неизбежность состояния. Например перехода ВиЧ в СПИД...
4-5 Вы ошибаетесь. Нельзя издеваться над человеком, если он забыл написать какую то бумагу.

[Корсар37]

Все хорошо, кроме того, что Вы совершенно не правы.

Отнюдь. И ты, Тем, упорствуешь только потому, что никогда не вникал и не хочешь вникать в суть правовых вопросов. Руководствуешься в них не анализом и логикой, а собственными представлениями о корпоративной этике. Окончательное решение об эвтаназии бесспорно по праву принадлежит больному, а врач может только в соответствии со своими профессиональными знаниями подтвердить факт соответствия указанных условий (безнадежность лечения, нравственные и физические страдания, "растительное существование"и т.д.), и исполнить его волю. Если же больным такая воля не высказана, то и решения об эвтаназии принято быть не может (если, конечно, не считать таковой пичканье больного наркотиками).

Извини, ты и в самом деле думаешь, что больной не может приказать врачу лечить себя?! Считаешь возможным отказаться по каким-нибудь мотивам?

[Фрегат]

Вспомнился фант.роман "Один против легиона", где на орбитальной станции-казино имелась клиника эвтаназии, и человек, прогиравший всё, мог сделать последнюю ставку - свою жизнь.

[Grau-welf]

Окончательное решение об эвтаназии бесспорно по праву принадлежит больному, а врач может только в соответствии со своими профессиональными знаниями подтвердить факт соответствия указанных условий (безнадежность лечения, нравственные и физические страдания, "растительное существование"и т.д.), и исполнить его волю.

А опровергнуть факт соответствия указанных условий врач не может? Или здесь подразумевается что-то неочевидное только для меня?

[Корсар37]

А опровергнуть факт соответствия указанных условий врач не может? Или здесь подразумевается что-то неочевидное только для меня?

Это вопрос исключительно юридический. Я хоть и точно не знаю, но практически не сомневаюсь, что во всех странах, где принят закон об эвтаназии, роль врача (а скорее всего, консилиума) обозначена различно...

[Grau-welf]

Кое-что удалось накопать... МИД Нидерландов опубликовало в свое время ответы на вопросы о закона об эвтаназии, который впервые был принят именно в этой стране. Такая вот цитата:

Удовлетворяются ли в Нидерландах все просьбы о применении эвтаназии?
Нет. Из числа просьб об эвтаназии, с которыми обращаются к (участковым) врачам, две трети не удовлетворяются. Часто выход все же находится в лечении, а в некоторых случаях пациент умирает до принятия решения по его просьбе.
Врачи не обязаны удовлетворять просьбу об эвтаназии. Практика показывает, впрочем, что многие пациенты находят успокоение в том, что врач, возможно, готов осуществить эвтаназию, и, в конечном счете, умирают, не обращаясь к врачу с соответствующей просьбой

Обязан ли врач удовлетворить просьбу о применении эвтаназии?
Нет. Врачи могут отказывать в сотрудничестве при осуществлении эвтаназии. Младший и средний медицинский персонал также могут принимать участие в подготовке эвтаназии. Ни врачи, ни младший и средний медицинский персонал ни при каких условиях не могут привлекаться к ответственности за отказ в удовлетворении просьбы об эвтаназии.
Возможность отказать в удовлетворении просьбы об эвтаназии гарантирует врачу то, что он не обязан действовать вопреки собственной системе норм и ценностей. Закон исходит из того, что не сущствует права пациента на эвтаназию и что врач не обязан применять эвтаназию.

Это по поводу "права пациента на эвтаназию". Судя по всему, в Нидерландах пресловутый этот закон просто констатировал положение дел де-факто, не фиксируя, однако, никаких специфических прав за неизлечимо больными пациентами.

[Корсар37]

Кое-что удалось накопать... МИД Нидерландов опубликовало в свое время ответы на вопросы о закона об эвтаназии, который впервые был принят именно в этой стране. Такая вот цитата:

Удовлетворяются ли в Нидерландах все просьбы о применении эвтаназии?
Нет. Из числа просьб об эвтаназии, с которыми обращаются к (участковым) врачам, две трети не удовлетворяются. Часто выход все же находится в лечении, а в некоторых случаях пациент умирает до принятия решения по его просьбе.
Врачи не обязаны удовлетворять просьбу об эвтаназии. Практика показывает, впрочем, что многие пациенты находят успокоение в том, что врач, возможно, готов осуществить эвтаназию, и, в конечном счете, умирают, не обращаясь к врачу с соответствующей просьбой

Обязан ли врач удовлетворить просьбу о применении эвтаназии?
Нет. Врачи могут отказывать в сотрудничестве при осуществлении эвтаназии. Младший и средний медицинский персонал также могут принимать участие в подготовке эвтаназии. Ни врачи, ни младший и средний медицинский персонал ни при каких условиях не могут привлекаться к ответственности за отказ в удовлетворении просьбы об эвтаназии.
Возможность отказать в удовлетворении просьбы об эвтаназии гарантирует врачу то, что он не обязан действовать вопреки собственной системе норм и ценностей. Закон исходит из того, что не сущствует права пациента на эвтаназию и что врач не обязан применять эвтаназию.

Это по поводу "права пациента на эвтаназию". Судя по всему, в Нидерландах пресловутый этот закон просто констатировал положение дел де-факто, не фиксируя, однако, никаких специфических прав за неизлечимо больными пациентами.

Да, эти голландцы, похоже, вообще любят паллиативы...
А вот что касается, "врачебной совести"...
Сажать человека на иглу перед смертью, нисколько не задумываясь о том, что возможно его религиозно-нравственные представления решительно восстают против наркотиков, она им позволяет. А вот помочь ему умереть так, как ему хочется...

[tem]

И ты, Тем, упорствуешь только потому, что никогда не вникал и не хочешь вникать в суть правовых вопросов. Руководствуешься в них не анализом и логикой, а собственными представлениями о корпоративной этике.
******
Извини, ты и в самом деле думаешь, что больной не может приказать врачу лечить себя?!

Не может. Эт Вы уважаемый впали в демагогию... Обязанность лечить - основа врачебной этики западного мира, как и обязанность облегчать страдания. И, простите, как человек медицины, как не слышавший что то по радио, а видевший своими глазами предмет спора, я наверное отклоню укор о не вникании.
Ваша главнейшая ошибка в рассуждениях о эвтаназии - Вы не понимаете суть проблемы:
Вы говорите: "Человек имеет право на безболезненный уход, если осознано принял такое решение" - OK, здесь я с Вами не спорю, но это не проблема эвтаназии как таковая. Это право человека на суицид, как таковой. Это проблема: "А может ли человек распоряжаться своей жизнью?" Главная проблема с эвтаназией: "Имеет ли врач право и должен ли облегчить мучительный и необратимый исход болезни, прервав непереносимые страдания больного..."
Причем хочу отметить - Эвтаназия в России исторически (особенно в XIX и XVII веках) достаточно применялась.
А право здесь мало причем - ибо де-факто и в России эвтаназия достаточно широко применяется и ни у кого особых проблем не возникает.

окончательное решение об эвтаназии бесспорно по праву принадлежит больному

Неверное суждение. Врач принимает решение о объектиных причинах произходящего. Врач делает прогноз на течение и исход болезни. Не зависимо от того что произошло (положительное или отрицательное решение) врач несет полную меру ответственности за свои решения. Окончательное решение будет эватназия или нет - принимает врач, ибо ему это делать.
Еще одна ошибочная посылка "Воля больного". Крайне мало случаев, когда больной способен выразить свою волю. Основные "клиенты эвтаназии" отнють не онкологические больные или инфицированые ВИЧ со СПИД, а пациенты травмы и говорить о том, что они могут выразить свою волю неприходится.

Сажать человека на иглу перед смертью, нисколько не задумываясь о том, что возможно его религиозно-нравственные представления решительно восстают против наркотиков, она им позволяет

А вот это уже неадекватно: что значит сажать на иглу? Ненадо пафоса и сленга в серьезных вопросах - облегчить боль не может быть аморальным, а религия запрещающая оказание помощи деструктивна.

[V-twin]

Сам однажды так попал, что почти без движения лежал 2 недели. Первая, да как и весь месяц, неделя была - полная ж0па. Обезболивающее уже не брало. Тут кто-то говорил что при сильной боли "разум отключается". Ню-ню... Всё зависит от "психологической гибкости" индивида. От сильной, а главное - продолжительной боли разум разрушается. И в каком уже "пространстве" страдания, которое никуда не делась, обездвиженные находятся, они уже вам навряд ли скажут.
Сейчас поминая тот свой опыт думаю, что не дай бог кому такую хрень огрести на всю оставшуюся жизнь. Весь твой мир - только боль и немочь. И ничего кроме осознания этого.

Каким же надо быть слюнтяем и чистоплюем, что бы отказать страдающему В ЕГО ВЫБОРЕ?