Аборт. Грех, право или благо?

[Елена Никонова]

Нравственный выбор - личное дело именно того человека, который его делает и несет за него всю полноту ответственности.

Согласна. Но человек должен иметь возможность правильно оценить ситуацию. А говорить, что нерождённый плод - не личность, и потому человеком не является - подталкивание к неверному решению. IMHO, конечно.

[Корсар37]

Согласна. Но человек должен иметь возможность правильно оценить ситуацию. А говорить, что нерождённый плод - не личность, и потому человеком не является - подталкивание к неверному решению. IMHO, конечно.

Хм... а называть аборт убийством - подталкивание к верному? Это говорите Вы или Бог? Или Ваша совесть? А может ли Ваша совесть говорить с другой личностью?

[Елена Никонова]

Хм... а называть аборт убийством - подталкивание к верному?

Скорее да, чем нет.

Это говорите Вы или Бог?

Я говорю от своего имени.

Или Ваша совесть? А может ли Ваша совесть говорить с другой личностью?

А почему нет? Законы совести одинаковы для всех.

[Корсар37]

Законы совести одинаковы для всех.

Вот это очень опасное заблуждение. У совести нет законов. Просто моему духу известно мое Предназначение, и исходя из этого он знает, что должно мне в том или ином случае. И вопрос лишь в том, достаточно ли сильна моя воля, чтобы настоять на своем, вопреки желаниям и потребностям организма? Сможет ли организм отчетливо услышать мое веление? И в этом смысле, чужие веления, могут только помешать. Особенно, если выбор сложный.


Ну и опять же, знаете поговорку: "Чужую беду руками разведу..."?

А одинаковые законы - на самом деле один закон."Возлюби Бога своего превыше всего, и возлюби ближнего своего, как самого себя"

[Яра]

В чем факт-то? Есть факт - момент рождения. С этого момента и отмеряется существование человека. А оплодотворенная яйцеклетка или зародыш - это ещё не человек. Потенциально - возможно да. Вы разницу между яйцом и цыпленком осознаёте? Хотя бы гастрономическую?

До определённого срока это так. И тут я и с моральной точки зрения согласна, но даже мини-аборт может нанести непоправимый вред здоровью женщины.

[Яра]

В чем факт-то? Есть факт - момент рождения. С этого момента и отмеряется существование человека. А оплодотворенная яйцеклетка или зародыш - это ещё не человек. Потенциально - возможно да. Вы разницу между яйцом и цыпленком осознаёте? Хотя бы гастрономическую?

Вы когда-нибудь видели аборт "изнутри"? Советую посмотреть. А потом порассуждать на тему "что чувствует зародыш"?

Мантикора, никто не знает, что чувствует зародыш. На мой взгляд, минимум до 6 месяцев, он вообще ничего не чувствует. Вы бы ещё рассуждали на тему, о чём он думает.
У вас какой то подростковый максимализм во взглядах. Аборт это не благо, и уж тем более не убийство. это медицинская операция, довольно вредная для женского здоровья. А разговоры о личности зародыша,трёх недель от зачатия, обычная демагогия.

[Лисица]

Не до 6 месяцев... а кажется до 3. До тех пор, действительно, ничего не чувствует.

[Hitraya_mordochka]

А кто ж его знает, с какого времени и что он чувствует... Но для матери это действительно катастрофа.
У меня есть приятельница. У них с мужем должен был родиться желанный, долгожданный ребенок. Но почему-то патологию не выявили на ранних сроках. Пришлось прерывать беременность на сроке около полугода...
Она уже несколько лет не может забеременеть, хотя все врачи в один голос говорят, что оба родителя абсолютно здоровы. И даже не то чтобы организм, запомнивший прерывание, отказывался доносить - она вообще не может зачать!
Такой страшный комплекс вины перед нерожденным ребенком...

[Яра]

Это отдельный случай. Если бы родился нежизнеспособный урод было бы хуже.

[Елена Никонова]

У совести нет законов.

По-моему, как раз это и есть опасное заблуждение. Если у совести нет законов, то невозможно контролировать себя разумом. Поступай как хочется, и называй это жизнью по совести.

Просто моему духу известно мое Предназначение

А на что тогда дана свободная воля? Впрочем, это уже оффтоп.

Ну и опять же, знаете поговорку: "Чужую беду руками разведу..."?

Вот именно. Вам-то уж точно ничем не грозят последствия аборта. "Всё мне можно, но не всё полезно". Можно и убить человека, даже взрослого, а как самому жить после этого?

"Возлюби Бога своего превыше всего, и возлюби ближнего своего, как самого себя"

Всё правильно. Потому я не считаю, что моя воля выше воли Божией. И чего я не хотела бы для себя, я не желаю и другим.

[Корсар37]

По-моему, как раз это и есть опасное заблуждение. Если у совести нет законов, то невозможно контролировать себя разумом. Поступай как хочется, и называй это жизнью по совести.

Не так. Существуют поступки, за которые, кроме человека, их совершившего, несут ответственность окружающие. Наиболее очевидные - обман, насилие. Для них существуют законы, совокупность которых называется объективным положительным правом.
Но если нравственный выбор человека касается только его самого, то непрошенное вмешательство, есть насилие над его совестью.
И опасно это тем, что отсюда недалеко и до "святейшей инквизиции"...
Ребенок, находящийся внутри матери, и соединенный с ней пуповиной, по сути является с ней одним целым. И как она с ним поступит - касается только ее.

[Елена Никонова]

Но если нравственный выбор человека касается только его самого, то непрошенное вмешательство, есть насилие над его совестью.

Что ж, Ваша позиция понятна (заглянула в тему о самоубийцах - там приблизительно то же самое).
Я полагаю, что если бы мы не имели права, а порой и обязанности вмешиваться в дела других людей (не всегда, конечно, а в крайних ситуациях), то каждому из нас просто был бы выделен необитаемый остров.

[Корсар37]

Я полагаю, что если бы мы не имели права, а порой и обязанности вмешиваться в дела других людей (не всегда, конечно, а в крайних ситуациях), то каждому из нас просто был бы выделен необитаемый остров.

Так вот и вопрос-то в том, что считать крайними ситуациями, и что - чужими делами. Ключевое понятие - ответственность. С какой стати Вы берете на себя ответственность за чужое решение. Отвечайте за себя. И если у Вас спросят совет - выскажете свою точку зрения. Но ответственно. Если Вашему совету последуют, и это приведет к тяжким последствиям - будьте готовы их разделить. ИМНСХО, так.
"Мои предки были закоренелыми пуританами, и любимым занятием их было с величественным видом объяснять другим людям, в чем по их мнению, состоит их долг. Надеюсь, что про меня этого никто не скажет". Т.Уайлдер "Теофил Норт"

[Елена Никонова]

И если у Вас спросят совет - выскажете свою точку зрения.

Так вроде именно этим мы и занимаемся.

Если Вашему совету последуют, и это приведет к тяжким последствиям - будьте готовы их разделить.

Безусловно. Но нужно помнить, что не всякие тяжкие последствия можно разделить. Как разделишь душевную боль?

[Корсар37]

Но нужно помнить, что не всякие тяжкие последствия можно разделить. Как разделишь душевную боль?

Вотиманна.
А как разделить ответственность, если женщина, послушавшаяся Вашего совета, умрет при родах? С кем? И за что?
Только за то, что Вы назвали убийством то, что им не является...
И где принципиальная разница между абортом, контрацептивами и вычислением сроков?
А что Вы скажете по поводу тех американских епископов, что как и Вы называют аборт убийством, блюдут обет безбрачия, но не гнушаются растлением мальчиков?

[Елена Никонова]

Давайте не будем сваливать всё в одну кучу. За американских епископов я точно ответственности не несу - им я никаких советов не давала.

А как разделить ответственность, если женщина, послушавшаяся Вашего совета, умрет при родах?

А как быть, если я не была настойчива и женщина умерла от последствий аборта?

И где принципиальная разница между абортом, контрацептивами и вычислением сроков?

Между первым и третьим - она очевидна: аборт - прекращение чужой жизни. Между первым и вторым - смотря какие контрацептивы.

[Корсар37]

Давайте не будем сваливать всё в одну кучу. За американских епископов я точно ответственности не несу - им я никаких советов не давала.

Психологическую - несете. Указывать другим, в чем состоит их долг, проще и приятней чем исполнять собственный.

А как быть, если я не была настойчива и женщина умерла от последствий аборта?

А при чем здесь Вы? Здесь Вашей ответственности не больше, чем за цунами в Юго-Восточной Азии.

И где принципиальная разница между абортом, контрацептивами и вычислением сроков?

Между первым и третьим - она очевидна: аборт - прекращение чужой жизни. Между первым и вторым - смотря какие контрацептивы.

Извините, насчет жизни Вы совершенно не правы! Это я Вам говорю, как биолог. Сперматозоид и яйцеклетка в этом смысле ничем принципиально не отличаются от зиготы, зародыша и даже взрослого человека. Но от сперматозоида с яйцеклеткой до взрослого человека, личности идет единый и долгий процесс, прерывание которого с некоторого момента можно назвать убийством. А до этого нельзя. С какого? Я свой критерий указал.

[Елена Никонова]

Указывать другим, в чем состоит их долг, проще и приятней чем исполнять собственный.

Корсар37, по-моему, Вы уже грубите. Я никому не указываю, я высказываю свою точку зрения. И исполняю ли я свой долг, и легко ли мне это - Вам не известно.

Здесь Вашей ответственности не больше, чем за цунами в Юго-Восточной Азии.

На цунами я повлиять не могла, а на решение соседки/родственницы - могла.

Но от сперматозоида с яйцеклеткой до взрослого человека, личности идет единый и долгий процесс, прерывание которого с некоторого момента можно назвать убийством. А до этого нельзя. С какого? Я свой критерий указал.

Стоп. Вот этого я не увидела. Какой критерий Вы указали? Достижение возраста двух с половиной лет?
Мой критерий - возможность чувствовать. Апоскольку никто достоверно знать не может, когда эта возможность появляется, то - момент, когда зародыш появился.

[Корсар37]

Корсар37, по-моему, Вы уже грубите. Я никому не указываю, я высказываю свою точку зрения. И исполняю ли я свой долг, и легко ли мне это - Вам не известно.

Вы называете аборт убийством. То есть уголовным преступлением. Уголовные преступления запрещены законом. Это ли не указание?

На цунами я повлиять не могла, а на решение соседки/родственницы - могла.

Только путем насилия над чужой совестью. А зло не смерть. Зло - насилие.

Стоп. Вот этого я не увидела. Какой критерий Вы указали? Достижение возраста двух с половиной лет?
Мой критерий - возможность чувствовать. Апоскольку никто достоверно знать не может, когда эта возможность появляется, то - момент, когда зародыш появился.

Мой критерий - единое целое с матерью и невозможность автономного существования.
Ваш критерий, как Вы сами указали, таковым не является. Естественно. То, чего не знает никто, не знаете также и Вы.

Что касается грубости... Я не хотел и не хочу Вам грубить. Единственное мое желание в таких случаях -выразиться кратко и отчетливо. К сожалению, первое часто оказывается в противоречии со вторым. Поэтому поясняю. Указав другому, в чем состоит его долг и настояв на своем понимании этого, мы получаем иллюзию совершенного "доброго дела". От этого снисходительней относимся к себе. Типо, "мы же заслужили какую-то поблажку". ИМХО, рвение "святых отцов-инквизиторов" в большой степени было продиктовано этим психологическим свойством человека... Как и рвение "чекистов".
Мне представляется очевидной такая формулировка общего правила - "Каким судом вы будете судить, таким и вас будут судить" : чем меньше мы думаем о чужом долге, тем больше - о своем.

[Manticora]

Яра&Лисица

На мой взгляд, минимум до 6 месяцев, он вообще ничего не чувствует.

Не до 6 месяцев... а кажется до 3

Через несколько дней после зачатия у ребенка формируются дыхательная, нервная и пищеварительная системы, внутренние органы. После 18 дней приходит в действие его собственная система кровообращения, кровь малыша уже может отличаться от материнской по группе. С четвертой недели ребенок уже в состоянии радоваться, пугаться, слышать звуки. В шесть недель у маленького человечка формируются руки, ноги, глаза. Нос, уши. Эмбрион весит всего лишь 30 граммов, но он уже совершает первые движения.
К двенадцати неделям органы и системы плода уже окончательно сформированы, дальше они только развиваются. Малыш дышит, четко реагирует на свет, шум… Какой же это плод, плод на дереве висит, а в матке обычный, просто еще не до конца сформировавшийся человек...

Корсар37

Мой критерий - единое целое с матерью и невозможность автономного существования.

Яйцо существует отдельно от мамы-птицы. Следуя твоей логике, если яйцо даже случайно погибло - маму-птицу надо судить за убийство?