Империя наносит ответный удар

lukas0412 · Сообщение **lukas0412** » 11 ноя 2007, 16:39

Тема навеяна Золотниковым (почти все произведения), которого читал давно и Мусанифом, которого закончил вчера (Имперский Гамбит).

Тема даже не про то, стоит ли возродить в России Империю (понятно, что это практически невозможно, что бы об этом не думал Золотников) и даже не про то, возможны ли Империи в космосе будущего.

Скорее всего - какая форма правления или форма государственной власти (Республика-Монархия, Демократия-Олигархия-Тирания) реально ЛУЧШЕ для объединенного человечества или вообще для человечества в будущем. Как в космическом так и в не космическом вариантах?

Буду рад, если кто-нибудь поделиться мыслями. А то своих у меня на эту тему не хватает. Вариант "Космическая Империя-Единое Человечество-Сильная Власть перед угрозой чужих" - мне конечно очень нравиться, но... не знаю. Думаю тут возможны сложности.

Есть варианты?

Фрегат

По-моему, дело скорее не в форме правления, как таковой, а в том, чтоб обеспечить нахождение у руля правителей, думающих об интересах социума, а не о своём кошельке.

Монархия имеет минусы, что управленческие способности не передаются по наследству, и что власть достаётся человеку не по заслугам, а по наследству, как семейное хозяйство (хотя кое-кто считает, что в этом на самом деле плюс).
Диктатура - недоделанная монархия, и замыкается на конкретную личность.
Демократия - красивая утопия, но в реале нифига не работающая, потому что во-первых, большинство народа из-за узости кругозора и недостатка образования плохо разбирается в вопросах управления обществом, а во-вторых, современные пиар-технологии и закулисные манипуляции свели на нет возможность объективного выбора. Реально при демократиях идёт банальная грызня между несколькими кланами сильных мира сего.

Camil · Сообщение **Camil** » 11 ноя 2007, 18:58

обеспечить нахождение у руля правителей, думающих об интересах социума, а не о своём кошельке.

Гы-гы-гы))) Во-первых, в действительно большую политику идут люди, пресыщенные деньгами. Которым нужна власть. А вот, если денег нет, приходится время и силы тратить, приобретая на имя жены какой-нибудь «Мегафон»…
По теме…
В «Дюне» вполне жизнеспособно: есть формальная монархия(чтоб князьки между собой не передрались) и, соответственно, аристократия, которая своим куском космоса заправляет. Кстати, демократический вариант практически совпадает с монархическим, разве что уродов, по праву рождения получающих власть, будет меньше, но на выборы будут тратиться дополнительные средства. Если с планеты на планету придется лететь слишком долго, общие законы работать не будут и космос останется анархическим хаосом.
Ну, а утопических вариантов просто дофига. Хоть Стругацких возьмите, хоть Саймака. Тут всех вариантов не перебрать. Самые радикальные: коммунизм(а че, если материю синтезировать научились), глобальная теократия(если дикарей на окраине космоса обнаружить), военная диктатура(разумеется только до тех пор, пока чужих не перебьем), анархия(после ядерной войны)…

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 11 ноя 2007, 19:12

Насчет уродов: подавляющее большинство уродов получает власть на выборах. Мнение, что с помощью выборов человек получает власть в зависимости от его способностей, абсолютно необосновано. К власти приходит то, кто умееет нравится. А это не всегда коррелирует с умением управлять государством. Людям не особенно свойственно голосовать за "умников". Им гораздо ближе и роднее недалекие середнячки.

ЗЫ Кроме того, если мне память не изменяет,тема такая уже где-то была.

Kuntc · Сообщение **Kuntc** » 11 ноя 2007, 19:42

К власти приходит то, кто умееет нравится

Умение нравиться - не обязательно, на этот счет имиджмейкеры всяческие существуют. А если говорить складно не умеешь, то спичрайтеры речь красивую напишут. Быди бы деньги, чтобы заплатить за их работу.

Camil · Сообщение **Camil** » 11 ноя 2007, 19:47

Не, тема в тему, но не в той теме. Надо в «Садофразы» перенесть. И можно повспоминать оригинальные социоустройства.

А вот, когда монархию препарировали, ты один за был, вот и не выиграл... можно повторить. Хотя, если действительно интересная дискуссия получится, зарежут как "Оружие"

Калиф-на-час

Ремарка:

Camil писал(а):Хотя, если действительно интересная дискуссия получится, зарежут как "Оружие"

Вот если подумать, то интересно слышать такую трактовку от представителя власти на форуме... Пусть среднего звена, но представителя же... :roll:

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 11 ноя 2007, 20:40

Это, очевидно, должно характеризовать его манеру модерирования.

)

Калиф-на-час

В смысле режет и грустит, грустит и режет?

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 11 ноя 2007, 20:50

В смысле режет и потом всем рассказывает, как это плохо - резать хорошие темы.

ЗЫ Мы уже давно злостно оффтопим.. Потому, вскоре ожидаеццо приход злобного модера, который нас тут всех разгонит.

Калиф-на-час

На самом деле мы нифига не оффтопим, потому что это просто наглядный пример того, как в различных ситуациях проявляются различные ветви власти...

Надеюсь, тут почти никто не заблуждается, что у нас тут империя типа?

Так что нафига нам тут злотниковы с мусанифами, когда тут живой пример перед глазами?.. :roll:

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 11 ноя 2007, 21:55

Императора не хватает. Я готов возложить на себя это нелегкое бремя.

...

Янус
И вообще заканчивайте флудить

чойто · Сообщение **чойто** » 11 ноя 2007, 22:54

http://forum.fenzin.de/viewtopic.php?t=2883

Что-то вы одно и тоже жуете... :twisted:

Irena · Сообщение **Irena** » 11 ноя 2007, 23:12

Монархия имеет минусы, что управленческие способности не передаются по наследству, и что власть достаётся человеку не по заслугам, а по наследству, как семейное хозяйство (хотя кое-кто считает, что в этом на самом деле плюс).
Диктатура - недоделанная монархия, и замыкается на конкретную личность.
Демократия - красивая утопия, но в реале нифига не работающая, потому что во-первых, большинство народа из-за узости кругозора и недостатка образования плохо разбирается в вопросах управления обществом, а во-вторых, современные пиар-технологии и закулисные манипуляции свели на нет возможность объективного выбора. Реально при демократиях идёт банальная грызня между несколькими кланами сильных мира сего.

Вот то-то и оно...

В "Дюне", кстати, имхо, всё это жизнеспособно только на бумаге. Сочинить что угодно можно. Что вообще за страсть к возрождению в будущем, на планетарном уровне, феодализма во всей красе?..

А демократия - это, конечно, хорошо, хотя и не идеально; но я бы ввела какой-то ценз - хотя бы образовательный. Кухарка не должна управлять государством, как хотите. Она тогда это государство на котлеты пустит

Дворник Вася не должен иметь равный голос с профессором социологии.
В школах ввести какой-то предмет (плюс бесплатные курсы для всех желающих), где давать основные понятия о законах данной страны, конституции, партиях и их программах, экономике... ну в общем, то, о чем нужно иметь понятие, если ты хочешь голосовать по-умному, а не "ой, он такой обаятельный". И право на голосование - только после сдачи зачета по этому предмету. Плюс неплохо бы давать понятие о том, что такое демагогия, софистика, популизм и прочие бяки, - чтобы хоть изредка и хоть кто-то мог уловить, что его дурачат.

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 11 ноя 2007, 23:26

А причем тут образование? Всегда ли образование является показателем интеллекта? Поверьте, многие профессора мало чем в плане интеллекта от дворника отличаются. Я, конечно, утрирую, но доля истины в этом есть. Образование это способ сделать из круглого дурака дурака многогранного. Не уверен, что второе лучше первого. Так что не катит, ищите другие варианты.

Irena · Сообщение **Irena** » 12 ноя 2007, 00:21

Образование не всегда является показателем интеллекта - однако все же больше позволяет надеяться на присутствие такового. Плюс к тому образованный человек лучше приучен думать. Я согласна, это тоже не стопроцентное решение проблемы - но, имхо, лучше, чем ничего.
И я достаточно уверена в том, что нужен некий ."курс молодого избирателя", без которого к выборам просто не допускать хоть трижды профессора. Если ты собираешься "влиять на судьбу страны" - так должен представлять, что в стране происходит, - представлять не на уровне кухонной философии и сплетен в очереди.

lukas0412 · Сообщение **lukas0412** » 12 ноя 2007, 03:01

чойто писал(а):http://forum.fenzin.de/viewtopic.php?t=2883

Что-то вы одно и тоже жуете...

Вовсе нет. Я ведь про космос спросил. Про будущее.
По крайней мере - данная тема - это не совсем то же самое.

Но в любом случае - извините. Перед тем как открыть эту тему, полистал Кабинет философа и честно говоря, не заметил , что нечто похожее уже есть.
Ну, косяк.

Хотя... Вы уверены, что формы правления в будущем не будут отличаться от того что мы имеем в настоящем и прошлом?

Чтобы немного отдалиться от указанной Вами темы "Формы государственного правления" уточнюсь:
Мне хотелось бы услышать ЗА и ПРОТИВ монархии или республики в космосе в виду:

1. Возможной угрозы чужих
2. Влияния формы правления на скорость экспансии человечества в галактике
3. Экономики будущего (допустим - нам доступны синтез материи и энергии)

Я понимаю, что это - бред, несколько. М-да.
В дальний космос еще никто не полетел, чужих никто не видел и синтез материи не открыли (если это вооще возможно)
Но ведь Фензин - это формум о фантастике, верно?

Чойто. Теперь Вы улавливате отличия от темы "Формы правления"?

Irena · Сообщение **Irena** » 12 ноя 2007, 03:11

lukas0412:
Мне лично кажется, что плюсы и минусы монархии на межпланетном уровне - все те же. Многие авторы-фантасты описывают в будущем империи - им это кажется эффектнее или они считают, что это станет возможно/необходимо в случае экспансии на другие планеты? Скажем, бОльшая сплоченность, возможность быстро принимать решения (мы тут подумали, и я решил)... Ну а минусы - см. хотя бы ту же "Дюну"...

Яра · Сообщение **Яра** » 30 ноя 2007, 16:52

Многополярность мира или глобализация? Или единое правительство на случай реальной угрозы, а в остальное время разные страны?
Идеал конечно-демократия. Но здесь я целиком и полностью согласна с Ирэной, нельзя, что бы кухарка управляла госсударством. Прецендент был, до сих пор котлеты жуём.
Может когда люди и выйдут в космос, по настоящему, не только на орбиту вокруг земли, к тому времени и образованность будет выше, и общий уровень культуры. Роботы вякие появятся, и не станет дворников, сплошь все менеджеры будут. люди средней образованности. А вообще. в ксмос если и выйдут, начнут там планеты чужие обживать (с точки зрения реалиста-сомниельно, тока если марс),то сделают это только в случае экономической целесообразности. Пока её нет, идеи о добычи гелия на луне- только идеи. А если и станут реальностью, то кому будет подчиняться обслуживающий персонал? Скорее всего шефу. А шеф будет платить налоги в своей стране.
А межгалактические империи- фантастика чистой воды.

Корсар37

Яра писал(а):Многополярность мира или глобализация?

Извините, но это - чисто идеологическое противопоставление. И демократия вовсе не позволяет "кухарке управлять государством". Это тоже идеологическое клише, наследство мумии, лежащей в мавзолее.
Многополярность, что это вообще? В одной стране - рабовладение, в другой - феодализм , в третьей - технократическиая диктатура?
Если законы соответствуют основным нравственным установкам, если способы их соблюдения достаточно эффективны, если они не ограничивают свободы человека ничем, кроме актов насилия и обмана себе подобных, то система обеспечивающая это - универсальна. И годится абсолютно всем.