Судьба таланта

Irena · Сообщение **Irena** » 26 ноя 2007, 20:31

Факт тот, что талант и у Королева, и у Шварценеггера - есть. Причем у Королева, имхо, талант не из тех, каких тысячи. Не было бы его, был бы кто-то другой - кто его знает, что бы получилось.

Опять же:

Шварц лично создал моду на качков. И вряд ли какой-нибудь Лундгрен смог бы повторить этот путь.

Что из этого следует? Качок качку рознь, даже если он вполне целеустремленный. Лундгрен, хоть он наизнанку вывернется, не станет Шварценеггером - потому что актер он посредственный, годится только рожу и мышцы демонстрировать. И актером-то стал - на волне той самой моды, "Шварцем" созданной.

Кстати, toodoo, имхо, Вы Арни недооцениваете

Это не Смоктуновский - но он действительно хороший актер.

lukas0412 · Сообщение **lukas0412** » 27 ноя 2007, 02:23

toodoo, Камил, Ирина.

Да бросьте.
Шварц конечно не Лундгрен, но я уверен, что нашелся бы другой качок. И создал бы на них моду
(кстати, на Джейн Фонду и аэробику моду тоже Шварц создал? Сомневаюсь

).

В то время вообще ценили супер тело. Отточенное спортом.
Поскольку впервые в документальной истории разрешили публично демонстрировать физическу красоту тела.
И Шварценеггеру замена бы нашлась наверняка.

Конечно, согласен, все было бы не так и по другому.
Но БЫЛО БЫ. Нашелся бы другой трудоголик с хорошим бицепсом и некоторым талантом актера.
Их и сейчас - полно. Вот только время другое.

По поводу Королева.
toodoo
Пусть не обижаются, фанаты (я кстати лично Королева весьма уважаю)
Но все равно остаюсь на своем мнении - в космос Гагарина мы бы все равно запустили и без него.
А в гонке со Штатами мы итак проиграли, отстав в лунной программе.

Так что быть может именно СУЩЕСТВУЮЩИЙ вариант истории, это и есть вариант БЕЗ ГЕНИЯ?
Убили в 30-е того человека, что смог бы в 60-х опередить штатовцев. Гений умер. А Королев - достаточно талантливый, но главное убийственно ТРУДОЛЮБИВЫЙ и патриотичный ученый - его заменил.

Возможно?

Irena · Сообщение **Irena** » 27 ноя 2007, 02:35

Но в результате - Вы и сами говорите, что для начала нужен талант. Если оного нет - все усилия впустую. А с тем, что к таланту должны быть приложены целеустремленность и трудолюбие, никто не спорит. Само по себе ничего не бывает

И смотрите:

Так что быть может именно СУЩЕСТВУЮЩИЙ вариант истории, это и есть вариант БЕЗ ГЕНИЯ?
Убили в 30-е того человека, что смог бы в 60-х опередить штатовцев. Гений умер. А Королев - достаточно талантливый, но главное убийственно ТРУДОЛЮБИВЫЙ и патриотичный ученый - его заменил.

Предположим, что это так. Тогда: Королев - талантливый человек - достиг определенных результатов. Если бы был некто БОЛЕЕ талантливый - а уж быть трудолюбивым его бы товарисч Сталин заставил :shock:

- он достиг бы большего (предположим). Менее талантливый же, как ни крутись, выше своего потолка не прыгнул.

Camil · Сообщение **Camil** » 27 ноя 2007, 09:00

История не знает сослогательного наклонения.
А про роль личности в истории великолепно написано в эпилоге "Войны и мира" нелюбимого мною Толстого

toodoo · Сообщение **toodoo** » 27 ноя 2007, 11:14

таки личность в истории значит много, тут лев толстой гуляет мимо...уж наша история - это именно, история об личностях(так их и так) и довольно негодящих...
роль своей личности толстой "никак не переоценивал"...ха-ха

Лисица

угу...это при СССр пытались нам внушить- личность ничто. жажда- тьфу ..не то:) То есть пытались внушить, что "незаменимых у нас нет". А историю, действительно кроят личности. Не народные массы, как пытались нам внушись ...и не "созревшая революционная обстановка"...
Революция в процессе бурления толпы, может и свершится (опять же, если не появится разумная личность, которая это бурление успокоит), но как она пойдет и куда заведет- это уже отдельные личности решают.
Как закончилось бы бурление во Франции, если бы не Бонапарт?
как поделили бы Европу. если бы не Талейран?
Как развивалась бы Россия, если бы не Петр 1.?

Шварцнегера взяли в кино под конкретную роль-В 1970 г. Геркулес в Нью-Йорке В этом же году он и завоевал Мистера Олимпию:) просто он был на тот момент самый бодибилдеристый...

как и надо для роли Геркулеса:)

он выступил под псевдонимом Арнольд Стронг (т.е. сильный). Продюсеры посчитали, что настоящая фамилия Арни слишком сложная для запоминания.

Camil · Сообщение **Camil** » 27 ноя 2007, 11:39

это при СССр пытались нам внушить- личность ничто. жажда- тьфу ..не то То есть пытались внушить, что "незаменимых у нас нет".

А еще при СССР нам гадкие коммунисты пытались внушить, что уважение к старшим, трудолюбие, прогресс науки и чистка зубов - это хорошо.

Шварцнегера взяли в кино под конкретную роль-В 1970 г. Геркулес в Нью-Йорке В этом же году он и завоевал Мистера Олимпию

Я настаиваю - кино для Шварца поначалу было средством продвижения телостроительства. А не наоборот. Кто не согласен - посмотрите отстойный фильм "Геркулес в Нью-Йорке"

Как закончилось бы... как... как...

У Толстого и почитай. Или по-твоему, это коммунисты потом вписали?

Лисица

Хм, Камил, Ты, солнце, так говоришь, как будто это Шварц пришел в кино и заявил- берите меня в фильм. я уду бодибилдерство двигать.
Его в то время в штатах никто не знал. Он туда приехал из Европы в 1968. Через полтора года получил своего мистера О. , и ему сразу же предложили роль в кино(Геркулеса), как самому-самому. А в Голливуд европейцев приглашали не слишком охотно, помимо прочего, из-за акцента.
Так что Арни был тогда молодой, зеленой...всего лишь шестеренкой в колесах индустрии... Уже после Конана он мог чего то там доказывать, что-то пропагандировать... а тогда, в 1970-м - он был никому неизвестный молодой человек из далекой Европы, который чудом выиграл мистера О, и который благодаря этому был "взят" на фабрику грез.

Irena · Сообщение **Irena** » 27 ноя 2007, 19:37

Я согласна с Лисицей. Если бы Арни видел в кино единственно средство для пропаганды бодибилдинга - он бы и остался, как Лундгрен, "тупым качком". Ан нет - поначалу его "качки" начали умнеть, а потом он и вовсе начал пробовать разные амплуа, вплоть до пародии на самого себя в "Последнем киногерое" и ученого-очкарика, в экспериментальных целях "привившего" себе беременность. Значит, хотел стать актером в первую очередь.

Что же касается роли личности в истории... Тут трудно сказать, ибо никто не знает, что было бы, если бы... Но я думаю, что личность все же значит куда больше, чем нас учили когда-то. И многие "если бы" могли бы повернуть историю по-другому.

fredom100000

Да, личности в истории играют огромную роль. Но в большинстве случаев Гении не верашат историю. Историю вершат таланты, друдолюбивые и упорные, со своими маниакальными идеями. А гении уходят в небытия, становясь известными только(в основном) после смерти.

toodoo · Сообщение **toodoo** » 28 ноя 2007, 08:37

fredom100000 писал(а):Да, личности в истории играют огромную роль. Но в большинстве случаев Гении не верашат историю. Историю вершат таланты, друдолюбивые и упорные, со своими маниакальными идеями. А гении уходят в небытия, становясь известными только(в основном) после смерти.

резюме...

Camil · Сообщение **Camil** » 28 ноя 2007, 09:28

Irena писал(а):Я согласна с Лисицей. Если бы Арни видел в кино единственно средство для пропаганды бодибилдинга - он бы и остался, как Лундгрен, "тупым качком".

А где логика? Пришел, чтоб рекламу сделать. Но понравилось. И остался.

Личность без толпы ничего не значит. Просто самый подходящий вожак. Не этот, так другой - чуть меньше амбиций, не так больно падать. Может, Франция из-за Наполеона много потеряла.

У ученых - самый трудолюбивый, неординарно мыслящий и целеустремленный открывает что-то. Но если не он, то другой - через годик-другой. Сколько великих открытий сделали несколько человек независимо друг от друга и одновременно?

Manticora · Сообщение **Manticora** » 28 ноя 2007, 10:04

А мне кажется наоборот, что именно в толпе личность нуждается меньше всего, поскольку личность обычно самодостаточна. А в толпе нуждаются те "личности", не спорю, гениально талантливые, как, н-р, Ленин, кто алчет глобальных потрясений либо признания своего таланта в искусстве. Поскольку, действительно, актёр, художник, музыкант без своего "электората" - просто чел. Хотя,с другой стороны, не все люди искусства нуждаются в признании, а творят для собственного удовольствия, поскольку их талант не является способом добывания денег... ИМХО

Camil · Сообщение **Camil** » 28 ноя 2007, 10:18

Вот именно - Ленин. Пил бы свое пиво до конца жизни, если бы без него революцию не сделали.
Талант, не признанный обществом - это бездарность.

Manticora · Сообщение **Manticora** » 28 ноя 2007, 10:26

Ты знаешь, приведу пример из личного опыта. Со мной в музыкальной школе учились двое мальчишек с абсолютным слухом. До сих пор помню их "Лунную сонату" в четыре руки в БЛЮЗОВОЙ обработке... Один пошёл учиться на мехмат( :!:

), играет гениально для домашних и друзей. Он - талант бесспорный, но ТОЛПОЙ не признан,поскольку толпа его не знает, да он к этому и не стремится вообще.
Другой закончил музучилище, приехал в Москву за этой самой известностью и славой... Результат: играет в австрийском посольстве в ресторане. Имеет неплохие чаевые, но... Далее, думаю, пояснять не надо. Толпой он признан, его "заказывают" на дом, но это ли есть действительно признание? Или он всё же недостаточно талантлив?

Camil · Сообщение **Camil** » 28 ноя 2007, 10:33

Ну и что? Ни один из них не гений.
А талантлив больше скорее всего второй.
У нас гитарист был - один-в-один играл Трилогию Мальмстина. Но не был способен сочинить мелодию на уровне "В траве сидел кузнечик".

Если кто-то про**рает свой талант - то он трус, или дурак, или то и другое вместе.

Manticora · Сообщение **Manticora** » 28 ноя 2007, 10:42

Так мы и не говорим о гениальных талантах типа Чайковского или Оззи Осборна(если уж о музыке). Просто своим талантом каждый распорядился по-своему. И я считаю, что первый им распорядился намного ТАЛАНТЛИВЕЕ.

Он не зарабатывает своим талантом денег, но КАКИЕ музыкальные вечера у них дома!... Нет, я не считаю, что он закапывает свой талант в землю.
А второй ВЫНУЖДЕН играть то, что ему заказывают. Его блестящие импровизации дорогого стоят, но это РАБОТА. А поскольку работа творческая, то не всегда бывает вдохновение... Это я по себе знаю, хоть и работаю программером, но это тоже творческая работа, и когда нет настроения - ну ничё не клеится, зато когда всё Ок - то, что казалось неразрешимой проблемой, пишется за час...

Лисица

У ученых - самый трудолюбивый, неординарно мыслящий и целеустремленный открывает что-то. Но если не он, то другой - через годик-другой. Сколько великих открытий сделали несколько человек независимо друг от друга и одновременно?

угу, многие ученые, сделали свои открытия "на плечах" предшествующих работ и открытий. А некоторые- наоборот, гениально предсказали, доказали, нашли нечто, что без них искали бы еще не год и не десять. Так что не надо такой категоричности. Здесь бывает и так и эдак.

Зато в истории...уууу...
Ладно, коли я уж говорила о Талейране. Пройдоха и великий дипломат. После поражения Наполеона выторговать Франции столько всего! умело манипулировать прочими, сталкивая большую четверку лбами. Протолкнуть участие в венском конгрессе не только России, Англии, Австрии, Пруссии, но и всех прочих малых держав, к собственной выгоде. Если бы не он- какова была бы сейчас карта Европы?
А великие полководцы прошлого? Если бы не гений некоторых из них, и войны шли бы иначе, и территории делились совсем не так.
Все таки историю делают личности. Какие-то сильнее влияют на нее, какие-то меньше. Но тем не менее. Само по себе, потому что "назрело"- это утопия. Если бы в свое время определенные шахматные фигуры( читай личности) сделали бы другие ходы, возможно, ситуация никогда бы не созрела или вылилась бы во что-то совсем другое....

Hitraya_mordochka

Граждане, я смотрю, у вас тут смешение терминов идет. Талант не равен гению. Талант - это возможность, "путевка в жизнь", высокая способность к реализации в той или иной сфере.
А гений - это исключительно (!) высокие способности в одной или нескольких сферах плюс (сенкс Лукасу за формулировку) нацеленнность на результат, плюс игнорация социума, плюс готовность к любым жертвам ради своего предназначения.
Между прочим, библейская притча о деньгах (талантах) вполне четко иллюстрирует все три возможных пути для одаренного человека (отсутствие реализации, середнячок, максимальная реализация).
А тезис "талантам надо помогать" как раз и проистекает из соображения, что истинный талант, тем паче - гений, часто не готов к плотным и результативным контактам с обществом. Реализация его предназначения может захватить его до такой степени, что не останется сил, времени, способностей на популяризацию, "промышленное внедрение" своих достижений (изобретений, романов, картин, сюит и ораторий).

Camil · Сообщение **Camil** » 28 ноя 2007, 13:52

угу, многие ученые, сделали свои открытия "на плечах" предшествующих работ и открытий. А некоторые- наоборот, гениально предсказали, доказали, нашли нечто, что без них искали бы еще не год и не десять.

Короче, ты со мной согласна

А великие полководцы прошлого? Если бы не гений некоторых из них, и войны шли бы иначе, и территории делились совсем не так.

А если бы еще и в кузнице гвоздь нашелся… Полководец тоже несвободен. Их делает история и общество. И они влияют соответственно. Если у правителя есть определенный козырь в рукаве в виде очередного непобедимого, он пойдет ненужное болото отвоевывать. Нету – родится в следующем поколении. И сын правителя наконец возьмет болото.

Что толку от Моцарта в Каменном веке? Что бы смог выдумать Коперник в 20-ом? Что бы нарисовал Рафаэль, прожив всю жизнь в мусульманской стране?