Модератор: Drakken
Хм... "Пощупать мысль"... очень характерное и карактеризующее подход выражение...doom писал(а):Дальнейший спор считаю не нужным, мы о разном... Одно хочу сказать - сидеть и изо всех сил пытаться ПОНЯТЬ ЧТО-ТО бессмысленная трата времени, ИМХО конечно. Нужно не бояться делать ОПЫТЫ и в конце концов, мы сможем просто пощупать, то что нам так тяжело понять...
Программист и биолог в таком вопросе ни за что не сойдутся.Корсар37 писал(а):Ближе, Камил. Во всяком случае, к тому, что подразумевается эволюцией. То есть если бы верующие в эволюционное происхождение жизни и разума были правы, то их нейронные сети можно было бы считать весьма совершенной моделью такого механизма...
Возможно, искусственные нейронные сети просто не научились использовать должным образом. Но пока ни о выборе, ни об обучении речь не идет. Если это то, что и в природе, то природа примитивна 
А принижение природы да, необходимо эволюционистам.Камил, тут опять речь о смысле слов. Если под природой понимать то, что имеют в виду (правда отнюдь не всегда) эволюционисты, то "нейронные сети" этому вполне соответствуют. И я даже надеюсь, что кого-то из них эксперименты с НС смогут оторвать от их веры. Если же относиться к ней, как картине и свидетельству Промысла Божия, то понятно, что к разуму и его "возникновению" эта схема отношения не имеет...Camil писал(а):Программист и биолог в таком вопросе ни за что не сойдутся.
Не ты один. Собссно, НФ кишит такими предположениями. Материалисты тут, как это для них обычно, путают причину со следствием. Они думают, что мозг, нейронная сеть и прочие материальные штучки - источник разума. Тогда как, на самом деле, все они - его плод.Фрегат писал(а):Я не раз высказывал предположение: не может ли так получится, что множество компьютеров по всему миру, объёдинённые через ЛВС м Интернет однажды сумеет породить некий искусственный разум, в котором отдельно взятый компьютер будет вроде нейрона.
Вопрос не по возможности создания ИИ, а в целом. Если мы имеем точную копию человека самого - т.е. полный двойник - полное совпадение расположения всех атомов (не будем про все элементарные частицы - пока атомами ограничимся)). Он будет мыслить? А что по поводу души?Корсар37 писал(а):Они думают, что мозг, нейронная сеть и прочие материальные штучки - источник разума. Тогда как, на самом деле, все они - его плод
Мороз, но ведь я вовсе не ругаю эксперименты с НС. Напротив, как я и говорил Камилу, с точки зрения материалистических представлений эти попытки логичны и, хотя я, не будучи специалистом компьютерщиком (очень мягко сказано!), не могу в полной мере оценить сами эти эксперименты и проверить их надежность на исключение артефактов - сама идея представляется мне впоне адекватной. Но это не меняет моего отношения к материалистической точке зрения самой по себе. В данном случае (с НС), ее ущербность видна в том, что ее носители не потрудились как следует заглянуть в собственное мышление, чтобы определиться хотя бы описательно, с тем, что они подразумевают под понятиями "интеллект", "мышление", "разум". Все перечисленное - разные явления, и если свалить их в одну кучу, станет невозможным адекватно интерпретировать результаты опытов.Мороз писал(а):Корсар, не надо так цепляться к словам - полагаю, что doom под "пощупыванием непонятного"))) имел ввиду, что вместо того, чтобы рассуждать возможно что-то или нет, надо попытаться это сделать. Получится - замечательно! Не получится - это не дает ответа, возможно ли, но, все же, время не на дуракаваляние потрачено))).
Но соглашусь со скептической точкой зрения на возможность технической реализации аналога мозга. Как по собственному мнению, так и читая "Сумму технологий". Скажем так, когда чего-то уж очень хочется, то все видится так, как хотелось бы это видеть.
Н.Винер утверждал, что полный двойник будет той же самой личностью, что и тот с кого сделана копия. Лем, ИМХО, достоверно это опроверг. Причем, не вдаваясь в глубины психологии. Он исходил (фактически) из всего лишь одного постулата: одна личность не может быть в двух телах одновременно. И в данном случае даже нет необходимости обращаться к такому понятию, как дух. Достаточно личности, что бы оно не означало.Мороз писал(а): Если мы имеем точную копию человека самого - т.е. полный двойник - полное совпадение расположения всех атомов (не будем про все элементарные частицы - пока атомами ограничимся)). Он будет мыслить? А что по поводу души?
Тогда еще мысль. Исходя из невозможности существования одной личнойсти в двух телах, я предполагаю, что путешествия во времени тогда и теоритически невозможны - по крайней мере, в определенных отрезках. Ибо, как бы банально не звучало в ряде фильмов, что если ГГ встретит сам себя в прошлом/будущем, то галактика взорвется, это, исходя из логики вышеназванного постулата, недалеко от истины. Досадно))).Н.Винер утверждал, что полный двойник будет той же самой личностью, что и тот с кого сделана копия. Лем, ИМХО, достоверно это опроверг. Причем, не вдаваясь в глубины психологии. Он исходил (фактически) из всего лишь одного постулата: одна личность не может быть в двух телах одновременно.
Можно подробнее? Почему личность не может иметь копий? Какие для этого существуют препятствия?Он исходил (фактически) из всего лишь одного постулата: одна личность не может быть в двух телах одновременно.
Мороз писал(а):Тогда еще мысль. Исходя из невозможности существования одной личнойсти в двух телах, я предполагаю, что путешествия во времени тогда и теоритически невозможны - по крайней мере, в определенных отрезках.
Ну, во-первых, тут явно проблемы с семантикой. И главная - в том, что почти все слова и прочие символы, которыми мы пользуемся при общении, обозначают предметы и явления, наблюдаемые в материальном мире, либо их аналоги. И только с их помощью мы можем описывать и такие понятия, как "мысль", "личность", "я", "Бог", "Дух святой"... Поэтому для того, чтобы понять собеседника, который говорит об этих вещах, необходимо заглядывать дальше и глубже слов и символов...Grau-welf писал(а): Почему личность не может иметь копий? Какие для этого существуют препятствия?
Простите, но я не вижу в этом аргумента... Я многое не могу представить, вообразить. Но значит ли это, что оно нереализуемо? По-моему, вовсе нет.Личность... Волк, Вы можете себе представить ситуацию, в которой Вы глядите на себя одновременно с севера и с юга? Вы вообще можете вообразить себя в двух телах? Вряд ли. Никто не может.
А что Вы считаете аргументом? И что в данном случае, подразумеваете под "личностью"?Grau-welf писал(а):Простите, но я не вижу в этом аргумента... Я многое не могу представить, вообразить. Но значит ли это, что оно нереализуемо? По-моему, вовсе нет.
Угу. Примерно так материалисты и мыслят. Отрицая Бога живого, они тут же вытаскивают "deus ex machina"...iLKEN писал(а):Лирическое отступление:
Учёные создали самый совершенный ИИ и первым делом задают вопрос: "Есть ли на свете Бог?" ИИ отвечает: "Мало информации. Подлючите больше БД". Учёные подключили все какие были и опять: "Есть на свете Бог?" ИИ: "Мало информации. Подключите меня ко всем компьютерным сетям". Через три года учёные сумели подключить и: "Есть на свете Бог?" ИИ опять: "Мало информации. Объедините все электроприборы в единую сеть и подключите ко мне". Учёные через несколько лет кое-как сделали и спрашивают: "Есть на свете Бог?" ИИ отвечает: "Да. Теперь есть".
Если мы имеем точную копию человека самого - т.е. полный двойник - полное совпадение расположения всех атомов (не будем про все элементарные частицы - пока атомами ограничимся)). Он будет мыслить?
Примером практически идентичных копий являются однояйцевые близнецы. То, что их атомные структуры не совпадают во всех деталях - несущественно. Наши с Вами атомные структуры меняются ежесекундно, и скажем, через промежуток в 10-20 лет, отличаются от первоначальных куда больше, чем структуры ОБ в течение всей их жизни. И это не мешает нам на прояжении всей жизни оставаться одной личностью, а близнецам - разными...
Не получается. Близнецы - достаточно точные копии, чтобы на их примере можно было показать, что одна личность не может быть представлена двумя телам. Что суть личности не представляют атомные схемы.Zerharh писал(а):Получается что ответ на первоначальный вопрос - Да, будет мыслить. Примером тому являются близнецы
Статистика
Наша команда
Активные участники
Новые пользователи