Умеем ли мы читать СВОИ мысли?

[Корсар37]

Все мы читали фантастические штучки насчет телепатии. И вроде бы приблизительно представляем себе, что это такое. А если попытаться представить себе это точно? ИМХО, в этом случае надо начать с себя. И определиться, а что это такое - мысль.
Вот я открыл новую тему. Я знаю, зачем и почему. Но теперь мне надо объяснить это вам. И сразу возникают трудности. Прежде всего, не хватает слов. Не хватает слов для того, чтобы ту мысль, которая возникла у меня, когда я думал над отличием ИИ от собственного мышления, выразить именно так, как я ее подумал. Чтобы четко и понятно отразить и тот вопрос, который у меня возник, и тот предварительный ответ который я мысленно же на него дал... Уот...
И приходится мне искать примеры, аналогии, сочинять притчи только для того, чтобы построить схему (модель) ситуации которая может оказаться достаточно похожей на ту мысль, что у меня возникла. В надежде, что благодаря этому у вас тоже возникнет та же мысль, и мы сможем подумать над ней вместе. Зачем? Потому что мне это интересно. И важно. И вот это - самое главное, для чего я хочу эту мысль выразить, как можно адекватней. Я хочу, чтобы вы разделили со мной этот интерес, поняли, что он действительно важен...
А некоторые говорят, что мысль, разум - это совокупность рефлексов и инстинктивных реакций на воздействие окружающей среды... Повторяют идиологемы, внушенные с детства.

[Camil]

Движения духа в поисках истины ответил. Хотя не совсем уверен....
Я Тот, Кто от Себя в Себе укрылся, и Сам Себя изгнал от Самого...

Вот интересно, а если бы мысли были только реакциями ЦНС, то люди с дефектной ЦНС были бы менее способны к мыслительной деятельности, так?

[Корсар37]

Вот интересно, а если бы мысли были только реакциями ЦНС, то люди с дефектной ЦНС были бы менее способны к мыслительной деятельности, так?

А мне интересно, "если бы мысли были только реакциями ЦНС", то что можно было бы считать ее дефектом?
Пояснить попробую: "реакция ЦНС" в конечном итоге сводится к серии биохимических реакций, которые протекают по законам химии, а на молекулярном и субмолекулярном уровне, по законам физики. Но ведь все, что соответствует законам природы - правильно! Ведь эти самые законы - и есть правила природы! И никаких других материалисты предложить не могут. Значит ничего неистинного быть не может в принципе! И то, что материалисты пытаются предложить в дополнение к этим правилам, с их последовательной точки зрения - не более, чем флуктуации тех же самых правил. А с какой стати, кто-то обязан подчиняться флуктуациям? И самим правилам? Просто - случается то, что случается...

ЗЫ Тем, кто проголосовал за "другое":
Изложите, плз, это"другое", хотя бы тезисно.

[bu]

Если что-то работает неправильно (хоть ЦНС, хоть утюг), это не значит что оно не подчиняется законам природы, это вообще тут не причем. Это значит, что система не выполняет свои функции (возложенные и/или ожидаемые) должным образом.

з.ы. "То что подчиняется законом природы - правильно" с точки зрения материалиста нелепа. Ибо нет ничего кроме материи и законов её существования (законов природы)

[Корсар37]

Это значит, что система не выполняет свои функции должным образом.

Откуда "должным", Бу? Из каких законов природы ты его извлек? Или ты веришь в Бога-Творца?

[Фрегат]

"Совокупность реакций ЦНС на внешние раздражители" - тут могут быть чисто инстинкты и рефлексы.
А мучительные потуги человека понять в чём смысл его жизни и существования окружающего мира, есть ли Бог, и можно ли купить всеобщее счастье ценой убийства Льва Абалкина - это по-моему всё же трудно отнести к реакциям на внешний раздражитель.

Хотя по терии Веллера, человек запрограммирован чувствовать себя несчастным, и постоянно ищет для этого поводы, и если реальных поводов быть недовольным жизнью нет, человек начинает их выдумывать или сам создавать себе проблемы. Стимул для развития - постоянно устранять то, что делает несчастным.

[bu]

Какие функции от системы тредуются, те и должные.

Если система "утюг" - функции возложенные человеком.
Если система центральная нервная - функция которая требуется от этой системой организмом для поддержания существования.

[Корсар37]

Если система центральная нервная - функция которая требуется от этой системой организмом для поддержания существования.

Кому требуются, Бу?
Учти, что ЦНС с твоей точки зрения, отличается от утюга тем, что никто не возлагал на нее никаких функций. Правда, если бы ты был достаточно последовательным и аналитичным, то должен был бы задать вопрос: "Если на ЦНС никто не возлагал никаких функций, то откуда взялся этот самый кто-то - человек - который стал эти функции возлагать?

[Grau-welf]

Учти, что ЦНС с твоей точки зрения, отличается от утюга тем, что никто не возлагал на нее никаких функций.

Чем ЦНС хуже почек? Функция почек достаточно известна и неплохо так смотрится в общей картине функционирования организма. Что мешает перенести подобную точку зрения и на нервную систему?

[Корсар37]

Чем ЦНС хуже почек? Функция почек достаточно известна и неплохо так смотрится в общей картине функционирования организма. Что мешает перенести подобную точку зрения и на нервную систему?

Ничем не хуже. И не лучше. С точки зрения чистого и последовательного материализма, сам вопрос некорректен. Где в законах природы прячется добро и зло? Истина и ложь? Должно и желательно? Где? А если в них этого нет, то откуда они могут взяться в любом комке материи сколь угодно сложно организованном?
Мне не нужно объяснять, что такое добро и зло. Я это знаю, по крайней мере, лучше, чем материалисты. И мне ясна его природа. Но материалисты не согласны с моими представлениями о ней. А свои-то у них есть? Вот что мне интересно!

[Grau-welf]

Корсар, объясните яснее, причем здесь добро и зло... Как-то неожиданно эта парочка у нас здесь появилась И какое она отношение имеет к теме беседы?

[Корсар37]

Корсар, объясните яснее, причем здесь добро и зло... Как-то неожиданно эта парочка у нас здесь появилась И какое она отношение имеет к теме беседы?

Пардон, а кто спросил, чем ЦНС лучше почек? Но "лучше" - есть сравнительная степень добра...

Да, а вообще ведь речь с Бу шла о "возложенных функциях" и "соответствия" им. Те же яйца только в профиль. Потому что, что есть добро, если не "соответствие возложенным функциям"?

[Grau-welf]

Пардон, а кто спросил, чем ЦНС лучше почек? Но "лучше" - есть сравнительная степень добра...

Лучше с точки зрения функциональности. Знак плюс или минус этой функциональности приписывать необязательно. Имелась в виду сугубо биологическая роль ЦНС.
"Соответствие возложенным функциям" - это лишь соответствие возложенным функциям. Добро может заключаться и в обратном. Давайте покончим с добром в этой теме? (мысленно апплодирую себе за дикую двусмысленность последней фразы:)) По-моему, оно здесь ни к месту, хотя, быть может, Вам виднее, как автору темы.

[Корсар37]

Лучше с точки зрения функциональности. Знак плюс или минус этой функциональности приписывать необязательно. Имелась в виду сугубо биологическая роль ЦНС.

Я там добавилв предыдущем посте, как раз об этом. Но добавлю еще:
"Биологическая роль" - в этом весь цимес! Господа материалисты этими словами пытаются объяснить то, что необъяснимо по сути с их точки зрения. Они пытаются сидеть на двух стульях, не замечая, что расстояние между ними намного больше их задницы. И все благодаря синонимам и образным выражениям. У них природа "творит", когда им это нужно. Мы их на этом ловим, но они тут же говорят, что совсем не то имели в виду. А что они имеют в виду?
Если у природы есть цель и она творит, значит Природа, всего лишь одно из имен Бога. Но если она - мертва и бесцельна, не говорите о "биологической, естественной, природной или еще какой роли или необходимости"! Случается то, что случается, потому что так ведут силы, скорости и массы, и все это всегда будет продолжаться ,никогда не начинаясь, а нас просто не существует, и все эти пачкания экранов и бессмысленный треск - не более, чем варианты этого безначального процесса. Некому и не о чем спорить...

[Grau-welf]

Но если она - мертва и бесцельна, не говорите о "биологической, естественной, природной или еще какой роли или необходимости"!

Я не вижу противоречия. Разве бесцельность означает отсутствие объективной необходимости тех или иных событий? Хаотическое движение очень сложной системы не может образовывать ориентированные "островки" порядка? Впрочем, это немного из другой оперы.
Вопрос по теме: что заставляет считать сугубо материалистическое объяснение природы мыслительной деятельности недостаточным или ошибочным? (вопрос, естественно, к проголосовавшим соответсвенно)

[Корсар37]

Я не вижу противоречия. Разве бесцельность означает отсутствие объективной необходимости тех или иных событий?

Вот-вот! Еще и объективная (столь любимая Гегелем) необходимость. На деле, то что подразумевается под этим сочетанием, выражено мной в форме: случается то, что случается под воздействием сил, масс и скоростей. Бесцельно. Но если нет цели, то нет и функции. Потому что функция, в данном случае, есть целесообразное действие, целенаправленно встроенного механизма, в целеустремленно созданную систему. См. выше, я там приводил пример с метеором убившим на лету комара, и охотником промазавшим по слону. С точки зрения материализма, в этих событиях нет никакой разницы: и там и там движущиеся частицы под воздействием все тех же сил, скоростей и масс улетели, каждая туда, куда они ее привели. И ни там, ни здесь не было и не могло быть никакой цели,поскольку ее нет у природы. А значит и ружье в руках охотника не имело никаких функций, и тот факт, что его мушка была сбита, не делает его лучше или хуже...

[Grau-welf]

С точки зрения материализма, в этих событиях нет никакой разницы: и там и там движущиеся частицы под воздействием все тех же сил, скоростей и масс улетели, каждая туда, куда они ее привели. И ни там, ни здесь не было и не могло быть никакой цели,поскольку ее нет у природы. А значит и ружье в руках охотника не имело никаких функций, и тот факт, что его мушка была сбита, не делает его лучше или хуже...

:) А Вам не кажется, что здесь важен масштаб рассмотрения? Если рассмотреть систему из только лишь ружья и пули, то, видимо, следует предположить существование таинственной силы, спускающей крючок? А если, напротив, расширить систему до размеров регионального общества охотников и рыболовов, то действия владельца ружья станут весьма осмысленными и целеустремленными, само ружье станет выполнять вполне определенные функции.
Повторюсь, однако, что наш спор мне кажется мало связанным с темой. Хотя и небезынтересен как минимум нам двоим:) Давайте вылезать из оффтопа? И мне хотелось бы услышать все-таки от кого-то ответ на свой вопрос.

[Корсар37]

Повторюсь, однако, что наш спор мне кажется мало связанным с темой. Хотя и небезынтересен как минимум нам двоим:) Давайте вылезать из оффтопа? И мне хотелось бы услышать все-таки от кого-то ответ на свой вопрос.

Ну, здравствуйте! Это - именно по теме! И даже вариант ответа прямо этому соответствует. "Движение духа в поисках истины". Что есть поиск истины, если не цель мышления? И как можно ее искать, если истина = ложь? А с точки зрения материализма, это так и есть. Потому что истина это -соответствие реальности.А как может произойти что-то несоответствующее реальности?
Давайте посмотрим: допустим, я сказал, что дважды два равно трем. Что произошло: где-то в недрах моего мозга произошла химическая реакиция, которая вызвала электрохимический импульс в аксонах, которые вызвали соответствующие реакции в мышечных клетках гортани и языка, и в результате мои жевательные органы произвели треск, который в буквенном выражении я здесь воспроизвел. Могли ли мои жевательные органы повести себя иначе? Очевидно нет! Все процессы, начавшиеся с той реакции в нейронах - жестко детерминированы. Но что вызвало ту реакцию? С материалистической точки зрения она также могла быть вызвана лишь столь же жесткими причинами. Ведь она - реакция на что-то. И все это, заметьте - реальность! Не просто соответствие ей - сама реальность! А значит -сама истина! И дважды два равно трем, а также четырем, пяти и скольки угодно, если "только кости падут соответственно"...

ЗЫ Тут есть важный нюанс, Волк. Не знаю, правда, достаточным ли будет мое его освещение для того, чтобы Вы получили ответ на свой вопрос, который и так содержится во всех моих постах...
Все дело в изначальных аксиомах. Материалисты настаивают на объективной реальности мира, не задумываясь всерьез над тем, что как раз он вполне может быть иллюзией...
И когда им поясняешь, что материя в принципе неспособна к мышлению, потому что не имеет целей, они, вот как Вы в данном случае, удивляются:"Но мы же мыслим!"
Волк, а ведь это и есть тот абсолютно достоверный факт, от которого совершенно справедливо отталкивался Декарт! И куда он пришел?
К необходимости Бога!

[Grau-welf]

Материалисты настаивают на объективной реальности мира, не задумываясь всерьез над тем, что как раз он вполне может быть иллюзией...

Забавная фраза:) Может, именно потому материалисты и настаивают на объективной реальности, что отвечают на вопрос об иллюзорности мира? Или по-вашему, если "всерьез задуматься над этим", можно придти к единственной точке зрения?

Поясните пожалуйста, почему Вы связываете целеполагание и мышление именно таким образом?

[Hitraya_mordochka]

Прочитала первое сообщение, и сразу вспомнилось бессмертное кэрроловское:

Если бы это была так, это бы еще ничего, а если бы ничего,то оно бы так и было, но так как это не так, то оно и не этак! Такова логика вещей...

Рефлекс, аднака!
С другой стороны, несмотря на утверждение Ктойты касаемо меня и цитат - "она ими думает!" - (страшным шепотом) это не всегда так!