Восстановление попранной справедливости

[Корсар37]

Корсар, а ВЫ ЛИЧНО видели суд Линча в действии? И откуда уверенность, что он совершается только в тех случаях, когда "вина установлена несомненно"? У меня такой уверенности нет.

Да видел пару раз. В зоне. И оба раза у меня (да и ни у кого) не было сомнений в виновности "преступников". У них самих - тоже.
В отличие от тех "судов", что показывают по ТВ...
Впрочем сие естественно. Разбирательство прямо на месте "преступления", взятие с поличным, хорошо подготовленное, не дает возможности "преступнику" подготовиться и придумать правдоподобную версию, которая могла бы обмануть "присяжных"...
Так что я думаю, что и "воровской суд" на воле ошибается крайне редко (если только сам того не хочет).

[Irena]

Если мы уж "воровские суды" будем за образец брать... далеко пойдем...
А если серьезно - 1) у обвинителей, разумеется (как обычно в таких случаях), сомнений не было. У обвиняемых, скорее всего, сомнений не было в том, что виновен или нет - оправдываться беспролезно. Отличительная черта самосуда - кого мы поймали, тот и виновен. 2) то, что может сгодиться для относительно небольшого сообщества, где все на виду, не подходит в масштабах государства.

Помнится, после теракта на вокзале в Лондоне пару лет назад в процессе ловли террористов застрелили индийского рабочего. Полицейский решил, что в чрезвычайной ситуации он имеет право сам вершить суд и определять преступников. Вина парня заключалась в том, что а) он был восточной внешности, и б) когда началась суматоха, он побежал.

[Корсар37]

Если мы уж "воровские суды" будем за образец брать... далеко пойдем...
А если серьезно - 1) у обвинителей, разумеется (как обычно в таких случаях), сомнений не было.

Вы знаете, Ирена, "воры" в общем и целом - такие же люди, как и мы с Вами. И даже практически с теми же моральными устоями. Для своих. Вся разница, в этом отношении между нами лишь в том, что мы с Вами "своими" считаем всех людей, а они... отнюдь. И как в любом другом сообществе, среди них имеются более "морально устойчивые", и менее. И в большой степени их "гауссиана" совпадает с нашей, потому что так или иначе, но они тоже подвержены влиянию общественной морали...
Что же касается "оправдываться бесполезно"... Эх, Ирена! Мне не хочется снова тыкать Вам в нос мою статью, по которой мне-то даже вместе с мои адвокатом оправдываться было бесполезно (а я надеюсь, Вы не думаете, что с этих времен у нас что-то принципиально поменялось), но вот я был участником гражданского процесса (мою машину разбили), в котором тоже с самого начала все всем было ясно... Вам рассказать подробности?
А взять Ходорковского... Ирена, скажите, у вас есть сомнения относительно его невиновности в том преступлении, за которое его посадили?

[Irena]

Знаете, наверное, мне лучше выйти из спора. Вы судите, исходя из российской реальности, которой я уже почти 20 лет не знаю. Возможно, ситуация такова, что только и остается гражданам, что защищать себя самим... Но я не считаю, что это нормально.

Конкретно за делом Ходорковского, простите, не очень слежу, но вполне могу поверить, что вся его вина в том, что он стал поперек дороги ВВП.

[Корсар37]

Знаете, наверное, мне лучше выйти из спора. Вы судите, исходя из российской реальности, которой я уже почти 20 лет не знаю. Возможно, ситуация такова, что только и остается гражданам, что защищать себя самим... Но я не считаю, что это нормально.

Вот, не соглашусь с Вами, Ирена.
Во-первых, эта тема открыта мной не для спора, а для обсуждения. Правда, она все время уходит в оффтоп, но такова уж судьбина всех тем... Во-вторых, обсуждая ее, я естественно привожу в пример наиболее близкие и известные мне ситуации, что не мешает Вам поступать точно таким же образом (правда, конкретных примеров с Вашей стороны я что-то не припомню...).
И нюанс: Вы не находите, что вот это

Но я не считаю, что это нормально.

в качестве заключительной фразы звучит довольно высокомерно, а потому и некорректно?

[Irena]

Видите ли... Я могу рассуждать только теоретически, потому что не слишком, признаюсь, интересуюсь судебными разбирательствами и т.п. Потому и нет у меня конкретных примеров. Ваши же примеры (хоть дело Ходорковского) мне трудно оценивать, поскольку, опять же, своей информации по ним у меня нет. Так что, похоже, я просто недостаточно компетентна, чтобы вести дискуссию так, как Вам бы хотелось.

Нет, я не имела в виду никакого высокомерия, упаси Боже. Я только считаю, что, если государство не в состоянии защитить своих граждан, это плохо. Вот и всё. С моей точки зрения, это (в теории) основная функция государства.

[Корсар37]

С моей точки зрения, это (в теории) основная функция государства.

Вот это - совершенно верно! По сути, государство - это и есть те самые профессионалы, которых мы нанимаем, для того, чтобы они в наших интересах пресекали все правонарушения и справедливо за них наказывали. Такова теория и основная идея. Но этого увы, не происходит. И не только у нас. У вас в Израиле это, пусть не в той степени, но тоже имеет место. (Я не голословен). Почему так получается?
Три причины я могу Вам назвать. Это не все причины, но они имеются везде. В любой стране.
1)госчиновник, облеченный властными полномочиями рассматривает все явления с измененной по сравнению с рядовым гражданином точки зрения;
2)властные полномочия чиновника сами по себе создают иллюзию его компетентности, вне зависимости от реального положения дел;
3)среди тех граждан, кто пользуясь своим неотъемлемым правом, наделяет чиновников властными полномочиями, отнюдь не все являются правопослушными, а среди правопослушных - отнюдь и отнюдь не все сознают, что именно они делают.
Вы не согласны?

[Irena]

Вот с этим согласна. И то, что у нас в Израиле "имеет место"... я бы могла пару слов сказать, но не буду Все политики одним миром мазаны...
Но, может быть, я неверно поняла: мне показалось. что, по Вашему мнению, официальный суд - вообще плохая идея. Я же считаю, что ИДЕЯ - единственно возможная. Мне не кажется, что вершить правосудие собственными силами - лучший выход из положения, и очень не нравится ситуация, когда средний гражданин настолько не доверяет властям, что не видит иного способа добиться справедливости.

[Фрегат]

Три причины я могу Вам назвать. Это не все причины, но они имеются везде. В любой стране.
1)госчиновник, облеченный властными полномочиями рассматривает все явления с измененной по сравнению с рядовым гражданином точки зрения;
2)властные полномочия чиновника сами по себе создают иллюзию его компетентности, вне зависимости от реального положения дел;
3)среди тех граждан, кто пользуясь своим неотъемлемым правом, наделяет чиновников властными полномочиями, отнюдь не все являются правопослушными, а среди правопослушных - отнюдь и отнюдь не все сознают, что именно они делают.
Вы не согласны?

Я добавлю, что чиновник ещё начинает очень болезненно воспринимать попытки граждан решать проблемы самостоятельно. Отсюда и нелюбовь правоохранительных органов к слишком успешным самооборонщикам.

[Корсар37]

Я добавлю, что чиновник ещё начинает очень болезненно воспринимать попытки граждан решать проблемы самостоятельно. Отсюда и нелюбовь правоохранительных органов к слишком успешным самооборонщикам.

Да. Это одно из следствий первого пункта. Есть такая закономерность, ИМХО: чем меньше государство само делает для защиты человеческих прав, тем больше оно ненавидит тех, кто начинает выполнять его работу.
Естественно. Боится, что эта работа будет выполнена настолько качественно, что граждане всерьез задумаются о том, на хрена им такое государство?

Развивая эту тему:
С 1 и 2 пунктами мы ничего не можем поделать. И никто не может. Свойства человеческой психики - объективны.
Ничего не можем мы сделать и с первой частью третьего пункта. Презумпция невиновности не позволит.
А вот вторая его часть... Ради нее я и открыл эту тему.