Восстановление попранной справедливости

[Irena]

Стремление к общей для всех справедливости, выражающейся в адекватной компенсации за принесённое добро и адекватному возмездию за причинённое зло позволяет обществу более-менее норально функционировать. Сможет ли быть успешным общество, где нельзя ждать достойного вознаграждения за сделанное добро и сурового наказания за сделанное зло?

а также

истинное милосердие может успешно существовать лишь в обществе, в котором справедливость (право) защищена достаточно надежно.

- согласна. Ибо от жизни собачьей собака бывает кусачей.
Но только о чем здесь у нас речь? Либо мы теоретизируем вообще - либо рассуждаем о том, что вот в нашей поганой стране (России/Штатах/Израиле) законы тупые, полиция продажная и т.д. и т.п. и никакой справедливости нет? Вроде первое. Тогда имеет смысл рассуждать о ситуации в нормальном обществе, имхо.

Так мы дойдем до того, что людям вообще помогать не надо, ибо что изменится, если я помогу одному человеку...
---
Кто сказал?

Я просто к тому, что, если довести до логического конца утверждение: "Единичный случай справедливости никому ничего не докажет" - то можно и до такого дойти

Любая революция начинается с восстановления справедливости

утверждение спорное. То есть, заявляется-то оно так... на деле же зачастую "справедливость" заключается в том, что "кто был ничем - тот станет всем", а кто был всем - станет ничем (о чем стыдливо умалчивают). То есть остается всё то же самое, только полюса меняются. Что же касается "более высокой ступеньки развития" - тут тоже ба-альшой вопрос. Имхо, после революции Россия из более-менее капиталистической страны превратилась в полуфеодальную. Странный такой феодализм - государственный. Крестьяне, во всяком случае, при Сталине были фактически крепостными. А что сделал с Камбоджей "революционер" Пол Пот? Превратил всю страну в один большой лагерь и чуть не выморил голодом все население... А Корея?
Ладно, это уже офф-топ.

[Корсар37]

Эт цитата была. Из Галича.

Хороший пример того, как правильная в общем, но афористически высказанная мысль становится идеологическим стереотипом (идиологемой).
Либералисты никогда не звали в "рай на земле". Они предупреждали, что идеологии могут превратить ее в ад.

[Лисица]

Хм. я вот никогда не сердилась на муравья. Просто представляла,- вот счас налетят десяток стрекоз- плясуний... и что, ему их всех приютить -обогреть?. А самому достаточно останется на зиму? А если не всех, то как выбрать кого облагодетельствовать?
А потом переживет стрекозка зиму, и опять побежит танцевать...а нуж снова найдется муравей, который приютит...
милосердее милосердием, но позволять им ПОЛЬЗОВАТЬСЯ в своих целях....
Только не бейте меня,- прав муравей. Если раньше была легкомысленна, а сейчас пришла просится, поскольку осознала,- так ПРОСИСЬ, осознай, пообещай воздать. Милосердие- не всегда хорошо. Очень часто милосерде мешают с обычной жалостью...а жалость ...она часто портит, унижает и развращает.
Справедливость...она существует в основном как категория достаточно "общая". в частностях- ее нет. Я не рассматриваю в данном случае правовой аспект, только чисто человеческий.
Почему ее нет в частностях?- да потому что если бы кто-то взялся наводить ту же справедливость- у него бы ничего не получилась. поскольку КАЖДЫЙ человек- разный. КАЖДАЯ ситуация- хоть немного отличается от друго вроде бы похожей. И любой "общий" закон (или законы), при помощи которых эта справедливость будет восстанавливаться, все равно не будут АБСОЛЮТНо справедлив.

потому надо все-таки различать справедливость как категорию права, и справедливость как чисто человеческое понятие.
В жизни мы каждый день встречаемся с тысячей мелких несправедливостей. и далеко не все из них нуждаются в искоренении. А иногда кое-что кажется нам несправедливостью, когда таковой вовсе и не является. все еще и от полноты информации зависит.
Я специально не рассматриваю справедливость как правовую категорию, потому как там, имхо все более менее ясно и давно формально вербализировано. потому и обсуждать неинтересно. Опять Камилушка разведет демагогию ради демагогии.
Кроме того, в русском языке вообще-то не помешало бы вообще ввести 2 разных слова. Потому что значения разные, слово одно, и очень просто может возникнуть путаница, когда два человека станут спорить о разных вещах.
Все таки дискутировать о «процессуальной» справедливости проще. В этом смысле справедливость — это "логическая, почти механическая оценка действия согласно критериям, зафиксированным в общепринятой и обязательной нормативной системе — законе."

В то время как справедливость как категория моральная- понятие довольно расплывчатое и неуловимое. Даже если кажется иной.
Возьмите словари,- в каждом- это понятие расшифровывается иначе. Где-то как воздаяние. где-то как "беспристрастный" взгляд, где-то как понятие о том, что"должно"... все перекликается, но все-таки отличается:)
Так какую справедливость мы тут обсуждаем?:)

[Корсар37]

Так какую справедливость мы тут обсуждаем?:)

Опять двадцать пять за рыбу деньги!
Лиса, мы обсуждаем ту элементарную справедливость, которая состоит в том, что каждый человек обладает свободой (правом) сам принимать любые решения касающиеся его личности и собственности. И любое посягательство (насилием или обманом) на это его право считаем нарушением справедливости.
Но главное, что мы обсуждаем в этой теме: вопрос о том, каким образом следует поступать, когда справедливость нарушена и нарушитель известен. Что можно считать восстановлением справедливости? Чем следует руководствоваться, чтобы восстановить справедливость наилучшим образом? Наиболее полно при некоторых данных условиях?
В каких случаях и по отношению к кому следует проявлять милосердие?

Есть мысли на этот счет? Ради Бога, высказывай!

[Лисица]

Чем следует руководствоваться, чтобы восстановить справедливость наилучшим образом? Наиболее полно при некоторых данных условиях?
В каких случаях и по отношению к кому следует проявлять милосердие?

Мысль на это счет в основном одна- единственно правильного ответа не существует.
восстановить справедливость... а кому? группе людей, которые видят несправедливость или одному человеку, который столкнулся с несправедливостью? Тут тоже ситуация разная.
Группа людей, имхо, должна идти ,в основном, правовым путем. Иначе и быть не должно.
Отдельная же личность... может посчитать себя вправе действовать и без закона. Тоже чистое имхо.
Только в последнем случае действительно сложно разграничить месть (если несправедливость коснулась непосредственно самого человека) и восстановление справедливости. Да и есть ли эта граница? По-моему, она пролегает где-то в районе здравого смысла.
Так что я , в принципе, не считаю месть чем-то негативным. Только не надо (это в основном к Камилуобращение) цепляться за слова и припоминать вендетты и прочая. Без утрирования, плз. И без громких красивых слов о прощении и милосердии. Адекватное воздаяние за совершенные поступки и проступки должно присутствовать. Конечно. кто мы такие , чтобы решать, что адекватно, что нет... С одной сороны, может и не имеем права... а с другой... подставлять другую щеку все-таки противоречит человеческой натуре. И если мы по достоинству стараемся оценить добрые дела, почему мы не имеем право так же оценивать злые. ( слегка упрощаю до черно-белых категорий, но так проще высказываться)

с одной стороны, я обычно ухмыляюсь, когда некто громко вопиет о несправедливости...и заявляю- что нету ее. С другой- одобряю, когда кто-то прилагает усилия для ее восстановления.
Объяснется все просто. Человек ТРЕБУЮЩИЙ громкогласно справедливости и сетующий на ее отсутствие, но ничего существенного не делающий для ее восстановления- смешон . Он считает , что справедливость вселенский закон, и все тут же его поддержат и возмутятся вместе с ним- и все само собой установится.
Человек ДЕЛАЮЩИЙ что-то для восстановления справедливости заслуживает уважения.

Что можно считать восстановлением справедливости?- адекватное воздаяние за соршенное. Но это немного ..эээ... однобокий взгляд. Потому как справедливость понятие обширное, и распространимое на слишком многое. Потому, если взять в общем, справедливость- это восстановление некоего баланса... равновесия в мире.

Чем руководствоваться для восстановления справедливости?:)- чувством справедливости и здравым смыслом:)(это если не учитывать процессуальную справедливость и существование законов; "по жизни", так сказать)

Наиболее полно при некоторых данных условиях?

в числе Зверя у Хайнлайна забрели его герои в некий мир, где библейский принцип "око за око" воспринимался абсолютно буквально. то есть переехал невнимательный водитель кого-то- кладут этого водителя и тоже переезжают.
Так вот...ЭТО не та справедливость, и не то воздаяние, которое можно назвать полным и адекватным.

милосердие же... как я уже упоминала- вредная, в основном, штука. (Хотя смотря что понимать под милосердием)
по Ушакову-

Готовность из сострадания оказать помощь тому, кто в ней нуждается.

в других словарях-

Милосердие - деятельное сострадание и конкретно выраженная доброта по отношению к нуждающимся и обездоленным.

Вроде бы все просто... но под этими простыми определениями таится СТОЛЬКО всего. Вот скажите, что есть проявление милосердия- добить скорее всего смертельно раненого, мучающегося врага ( в средние века именно так и считалось- милосердие), или бросить его как есть- пусть сам подыхает, или тащить его на себе, рискуя,и еще более мучая, чтобы дотащить туда где ео могут вылечить и... скажем запытать выведывая информацию. вопрос не в том, что логичнее-вопрос в том, что милосерднее.

а почему некоторые шибко милосердные, упрекающие других в равнодушии и черствости, не замечают. что от их благотворительности становится только хуже? Что, никогда не встречали такого?- не верю.

Потому никогда не надо утверждать. что милосердие это хорошо, и антоним к нему- равнодушие.( может. иногда просто здравый смысл?)

[Camil]

Вот мне интересно... Лисичка утверждает тоже, что и я, но при этом абсолютно уверена, что я буду с ней спорить....

Разве не сказал нам граф, что вся человеческая мудрость заключена в двух словах: ждать и надеяться...

Я что-то не очень понял, что Корсар предлагает? Заменить законом совесть?

[Лисица]

А все потому , Кам, что ты очень часто споришь заради самого процесса . И словами играешься. Ради красного словца.

[Irena]

Корсар, тут очень скользкие вопросы, и я не знаю, есть ли на них однозначный ответ.

каждый человек обладает свободой (правом) сам принимать любые решения касающиеся его личности и собственности. И любое посягательство (насилием или обманом) на это его право считаем нарушением справедливости.

Хорошо: г-н Раскольников принял решение касательно своей личности: пойти и прирезать старушку, поскольку хотел определить этим крутость своей личности. А последующее наказание, сиречь насилие над ним, он считал несправедливостью. Простите, что так утрирую, но...

Бороться с несправедливостью крайне желательно все же правовым путем, несмотря на все несовершенство судебной системы; хотя бы потому, что личные понятия о справедливости у каждого свои. Продолжая литературный пример: что ж эта старуха-процентщица, такая вредная, при деньгах, а я-любимый нет? Несправедливо! Убить ее и деньги забрать, мне они нужнее! Да и "обычная" месть, хотя иногда бывает и понятна по-человечески, все-таки по сути - та же уголовщина.
(Поэтому, если судебная система в обществе постоянно сбоит - это общество серьезно больно).

С Лисицей во многом согласна. И все же - я за милосердие. Прежде всего - за милосердие по отношению к тем, кто беспомощен, кто оказался в роли жертвы. Милосердие же, например, по отношению к преступнику мне нравится меньше. Вот тот же Раскольников (только что перечитывала - пардон). Все хором: бедненький-несчастненький, как он страдал! На суде: он, он такой белопушистый, весь из себя хороший... Человек убил двоих, убил обдуманно, и если не прибил еще нескольких, то просто потому, что им повезло. Почему его нужно жалеть? Потому, что он убил ради проверки собственной теории, эксперимент поставил, не то что мужик сиволапый? Так это минус, а не плюс. И за двойное убийство получил всего восемь лет. Зачем такое милосердие?

[Лисица]

Хм. У меня в голове как-то разграничивается милосердие (как помощь из жалости) и просто помощь человеку...из чувства справедливости что ли.
Милосердие как -то больше ассоциируется с помощью неудачнику, противопоставляясь помощи человеку, у которого что-то не сложилось, хотя он старался. Просто не повезло:) Неудачник в этом контексте не человек от которого отвернулась удача, а ... скорее человек у которого не сложилось, потому что он слабак. Звучит жестоко? Но к таким людям хороших чувств не испытываю. Из милосердия...накормить могу такого. И все. Зато лягушку, которая бултыхается до последнего, буду тащить за шкирку. И милосердие тут не при чем . Скорее именно чувство справедливости.
Я вообще, наверное, человек жестокий. Потому что считаю, что помощь тоже надо заслужить.
Я НИКОГДА не подаю попрошайкам. Зато частенько бросаю денежку тому кто играет в переходе. Дело не в том, куда пойдут эти деньги. Дело в другом. Человек денежку должен ЗАРАБАТЫВАТЬ , а не просить, давя на жалость сердобольных тетенек.
Бабулька просящая денежку помощи от меня не дождется. Зато у бабульки, дрожащей ручкой продающей пучки петрушки выращенные на подоконнике, я куплю ее петрушку. И сдачу в жизни не возьму.

Милосердие же к преступникам... почему бы и нет. Только при одном условии,- чтобы от этого милосердия никому потом хуже не стало.
Милосердие никогда не должно быть в ущерб другим.

[Irena]

Лисица, кое в чем я с Вами согласна. И я тоже не подаю попрошайкам. Прежде всего потому, что не очень-то верю в критичность их ситуации. Конечно, бывает по-всякому... но тем не менее. Но вообще же - во-первых, а как определить, насколько человек старался, а не получилось, а насколько не получилось потому, что не старался? Мы же не всегда знаем все подробности биографии. А во-вторых... если конкретно ко мне обращаются за помощью, я не в состоянии сказать: сам дурак, сам и расхлебывай. Буду ворчать про себя, но сделаю, что смогу. Вот сейчас к нам переезжает подруга сына на 2 месяца - у нее до призыва жить негде. Я подозреваю, что она прохлопала ушами, что можно было что-то придумать получше - но уже не сделано, что теперь? На улице жить?

[KADET]

Действительно... Эти же, ну или почти эти вопросы - обсуждались в теме... точно не помню, про этику... Для меня (это только моё мнение) этика и справедливость - почти синонимы. Так что "тереть воду в ступе"....

[Camil]

Не.. тема была про суд Линча...

(насвистывает )"А почему аборигены съели Кука" и уходит из темы.

[Irena]

Ну правильно: этика - это мораль, а справедливость - одна из категорий морали. Как и милосердие.

Однако, как видите, всё еще есть что сказать. Да и то - на эти темы уже 6000 лет говорят...

[Фрегат]

Зато частенько бросаю денежку тому кто играет в переходе. Дело не в том, куда пойдут эти деньги. Дело в другом. Человек денежку должен ЗАРАБАТЫВАТЬ , а не просить, давя на жалость

Я тоже при случае бросаю рубль-другой в копилки т.н. "стритовщиков" на улице - людей, которые играют музыку, собирая пожертвования. Эти люди достойны уважения, потому что пытаются именно заработать, а не выпросить, или украсть.

По поводу т.е неудачников. Если человек оказался за бортом ввиду каких-то форсмажорных обстоятельств, или даже от эпизодической дурости, то ему можно помочь. Но если он прирождённый лодырь и раздолбай-пофигист, то ему помогать - это только сеять зло, взращивая в нём паразитические наклонности.

[Корсар37]

Хм... интересно даже, откуда такое предпочтение к котлетам с мухами?
Давайте все же ближе к теме.
Можно потанцевать от десяти заповедей и закона Моисеева.

Как вам, например, такое восстановление справедливости?

11 Но если кто [у тебя] будет врагом ближнему своему и будет подстерегать его, и восстанет на него и убьет его до смерти, и убежит в один из городов тех,
12 то старейшины города его должны послать, чтобы взять его оттуда и предать его в руки мстителя за кровь, чтоб он умер;
13 да не пощадит его глаз твой; смой с Израиля кровь невинного, и будет тебе хорошо.

18 судьи должны хорошо исследовать, и если свидетель тот свидетель ложный, ложно донес на брата своего,
19 то сделайте ему то, что он умышлял сделать брату своему; и так истреби зло из среды себя;
20 и прочие услышат, и убоятся, и не станут впредь делать такое зло среди тебя;

Втор. гл 19

Что здесь НЕ справедливо?

[Irena]

Корсар, Вы предлагаете вернуться к законам 6-тысячелетней давности?.. Такое решение проблем годилось для небольшого пастушьего племени.

[Корсар37]

Корсар, Вы предлагаете вернуться к законам 6-тысячелетней давности?.. Такое решение проблем годилось для небольшого пастушьего племени.

Во-первых, не для пастушьего племени, а для народа Израиля (и не 6 тысяч лет, а 3,5); во-вторых, речь не о "решении проблем", а о принципах установления и поддержания справедливости; в-третьих, по словам Моисея (а я ему верю) эти принципы были провозглашены самим Богом, и я не вижу для себя резона пытаться быть "милосерднее" чем Он (а Вы?).

А самое главное, я не вижу в Вашем посте ответа на мой вопрос...

ЗЫ Я, пожалуй, поясню свое отношение к "милосердию":
Истинность милосердия Божьего я вижу прежде всего в его адресности. Милосердие Бога, как видно из приведенных цитат, относится к к народу Израиля ("и будет тебе хорошо", "и так истреби зло из среды себя"). То есть к тем его гражданам, что были воспитаны в духе справедливости, приняли ее душой и сердцем, и в своем нравственном выборе всегда руководствуются ей. ИМНСХО, именно это чрезвычайно важно! Жить по справедливости очень часто бывает трудно, множество искушений подстерегают нас на каждом шагу, и любое сомнение в том, что справедливость - долг каждого может породить (и порождает) новых правонарушителей.
Так вот, я считаю, что суровое наказание правонарушителей укрепляет веру в справедливость тех, кто в нее верит. И это -милосердно по отношению к ним.

[Irena]

Видите ли, народ Израиля что 6 тыс. лет назад, что 3,5 тыс. был, по сути, пастушьим племенем. Но суть не в том.

суровое наказание правонарушителей укрепляет веру в справедливость тех, кто в нее верит. И это -милосердно по отношению к ним.

С этим согласна. Я и раньше писала, что милосердие по отношению к преступникам мне не очень нравится. Государство должно прежде всего заботиться о благополучии порядочных граждан, а не криминальных элементов. Но "око за око"... не всегда приемлемо, имхо. Кроме того, "предать его в руки мстителя " - не знаю, что имели в виду писавшие, но это можно трактовать как самосуд, а сие не есть хорошо.

[Корсар37]

Кроме того, "предать его в руки мстителя " - не знаю, что имели в виду писавшие, но это можно трактовать как самосуд, а сие не есть хорошо.

Вот! Это, в общем, как раз то, из-за чего я и открывал эту тему!
Видите ли, Ирена, на самом деле, и суд Линча, и вендетта, и дуэль и суд государственный, и даже третейский являются не более, чем разновидностями самосуда. И единственное разумное требование к любой из этих разновидностей - обеспечить наименьшую вероятность судебной ошибки, и справедливость возмездия. Но увы! Тот принцип - sine ira et studio (без гнева и пристрастия), который должен это обеспечивать - практически недостижим, даже в суде третейском. А суд государственный и "суд Линча" в пристрастности и "гневливости" могут очень даже поспорить между собой. К суду же государственному добавляется его бюрократичность, что может несколько сгладить его пристрастность... а может и увеличить. И еще как! (Имею опыт)

[Irena]

И тем не менее. Совершенно верно: "обеспечить наименьшую вероятность судебной ошибки". Я считаю, что все же наиболее приспособлен для этого суд государственный, а наименее - самосуд. Лучше, когда наказания определены заранее "общественным договором", так сказать, а не зависят от темперамента обиженного. Лучше, когда судящий хорошо знает, какое наказание за что положено. Лучше, когда не он - истец, когда он посторонний и не ослеплен гневом, болью, обидой, когда он не торопится выместить всё это хоть на ком-нибудь. Когда есть возможность выяснить все обстоятельства, выслушать всех свидетелей, найти доказательства вины или невиновности. (Я говорю про нормальный суд в нормальной стране). Да, и эта система не идеальна, хотя бы потому, что судья тоже человек. Но предпочтительнее самосуда. А вендетта - вещь вообще бессмысленная.