Восстановление попранной справедливости

[Корсар37]

И тем не менее. Совершенно верно: "обеспечить наименьшую вероятность судебной ошибки". Я считаю, что все же наиболее приспособлен для этого суд государственный, а наименее - самосуд. Лучше, когда наказания определены заранее "общественным договором", так сказать, а не зависят от темперамента обиженного. Лучше, когда судящий хорошо знает, какое наказание за что положено. Лучше, когда не он - истец, когда он посторонний и не ослеплен гневом, болью, обидой, когда он не торопится выместить всё это хоть на ком-нибудь. Когда есть возможность выяснить все обстоятельства, выслушать всех свидетелей, найти доказательства вины или невиновности. (Я говорю про нормальный суд в нормальной стране). Да, и эта система не идеальна, хотя бы потому, что судья тоже человек. Но предпочтительнее самосуда. А вендетта - вещь вообще бессмысленная.

М-да... Не получаццо, стало быть, у меня.
Тщусь, вот все объяснить, что на Земле ВСЁ - самосуд. Что кроме нас самих судить здесь некому, и что переложить СВОЙ суд на профессионалов - есть плохая попытка уйти от личной ответственности. Плохая, потому что ответственность неизбежна и прямо здесь - отдавая правосудие в руки профессионалов, мы одновременно сами отдаемся их произволу. И даже не только их (увы!), но и тех, кто над ними... И расхлебываем это в виде:

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие; место правды, а там неправда. Еккл.12:3

Но ведь в этой-то теме речь не о том, Ирена. Те две цитаты, что я выбрал из книги "Второзаконие", посвящены тому, как и для чего нужно восстанавливать справедливость. "...смой с Израиля кровь невинного, и будет тебе хорошо","...сделайте ему то, что он умышлял сделать брату своему; и так истреби зло из среды себя.
"Истребить зло из среды себя", "смыть кровь невинного" - вот цель и смысл правосудия!
Хм... Вы наверное опять скажете, что это, мол, пастухи и кочевники... Типо, варвары...
Ну да... до лагерей уничтожения они не додумались... до таких высших гуманистических ценностей победившего пролетариата...
...или высшей арийской расы...
Не потому ли, что "истребляли зло из себя"?

[Irena]

Гм, вообще-то, цель любого суда (хотя бы теоретически) - истребить зло из среды и наказать преступника. (Смывает ли ЛЮБОЕ наказание "кровь невинного" - право, не знаю. Но наказывать за пролитую кровь необходимо.)В конце концов, у народа Израиля, на который Вы постоянно ссылаетесь, были судьи, не занимались израильтяне самосудом. Еще поначалу все бегали к Моисею, чтобы он судил, а потом он, вняв доброму совету, назначил уважаемых людей для этой цели. Так что всегда были профессиональные судьи.

А в порядке самосуда - в благородном гневе - однажды чуть не вырезали полностью колено Беньямина за то, что кто-то из "беньяминовцев" изнасиловал чью-то сестру. Между прочим. И вообще народ был жесткий - время такое было.
Но давайте все же не приводить в пример "суда" сталинские тройки!

Короче говоря: я считаю, что самосуд (в обычном понимании этого слова) - не выход из положения, что это только ухудшит ситуацию.

[Корсар37]

Гм, вообще-то, цель любого суда (хотя бы теоретически) - истребить зло из среды и наказать преступника. (Смывает ли ЛЮБОЕ наказание "кровь невинного" - право, не знаю. Но наказывать за пролитую кровь необходимо.)

Чтобы не оффтопить больше, не стану отвечать здесь на остальное, но на это...
Вот, именно, что НЕТ!
Назначение пенитенциарной системы в "современном обществе" видится в "исправлении" преступников, в их покаянии...
Наше "гуманное" общество жалеет бедных убийц, которым "оно в их печальном детстве уделяло недостаточно много внимания, обделяло их лаской, вот они и стали такими, что теперь обществу надо их перевоспитывать". А что до тех, кого они убили... сколько их там..."так их-то ведь все равно не вернешь!" "А мстить! П-фе! Опускаться до уровня тех, кого мы хотим перевоспитывать!"

ПЕНИТЕНЦИАРНЫЙ (ср.-лат. poenitentiarius - исправительный) - относящийся к наказанию, преимущественно уголовному.

Как осуществляется это "перевоспитание", я знаю не по наслышке...
И не надо говорить мне о том, будто эта система - иная в демократических, развитых странах. Не верю и не поверю! Потому что суть не в благоустроенности камер. Суть в системе.
Из тюрьмы выходят "исправившимися" только те, кто попал туда действительно "случайно", "за компанию" или по недоумию... Кто не был преступником по натуре, "по ком тюрьма не плакала"...
Но не все. Некоторых тюрьма калечит.

[Irena]

Можно спорить о том, хороши или плохи законы. Об излишней "гуманности" по отношению к преступникам, о судебных ошибках и просчетах. Но никогда не соглашусь с тем, что лучший метод - сказать: "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Тебя, девушка, изнасиловали? Нет проблем, найди этого насильника и отомсти. Что? Как искать, и вообще в нем два метра росту? Ну, покрутись в неблагополучных районах, авось наткнешься. Правда, при этом можно нарваться еще раз... что ж, риск - благородное дело. Попроси кого-нибудь из подружек помочь, купи в тех же районах пистолет, научись стрелять... Правда, если даже тебе очень повезет (как в кино) и ты найдешь и пристрелишь того маньяка (а заодно и еще троих-четверых, на которых напоролась во время своих поисков) - окажется, что у них куча дружков, которые захотят отомстить уже тебе, и в средствах они неразборчивы, так что можешь прощаться со всей семьей, друзьями и с собственной жизнью. Но главное - справедливость восстановлена. Восстановлена?

[Корсар37]

"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

Разве я так говорил? Я сейчас вообще не об этом говорю. Прежде чем решать как восстанавливать справедливость, надо определиться с тем, что является ее восстановлением.
Закон Моисеев, например, можно уподобить гомеопатии."Подобное - подобным". Убил - отправляйся следом, украл - возмести ураденное в семеро, изнасиловал - лишайся "ответственного органа", поднял руку на человека - заполучи публичную порку (на первый раз).
Чем не справедливость? Не "истребление зла из среды себя"?

[Мороз]

Мне кажется, что приведенные Корсаром законы как раз весьма универсальны. Нарушил - подлежишь наказанию. Справедливо? Справедливо. Другое дело, что наказание весьма жесткое и вообще некоторые технические моменты уже устарели. А на такой почве могут злоупотребления возникнуть и как раз несправедливость. Но суть-то остается. Вообще считаю, что за нарушение закона и наказание только в рамках закона должно быть. А уж если закон "несправедливый", то надо сам закон менять, а не действовать по собственному разумению. Собственно, в этом плане мне непонятна такая нежность Корсара к суду Линча и обобщении, что все суды - самосуд.

[Camil]

Напевая арию Ленского, возвращается в тему

Только что посмотрел замечательный фильм "Ганнибал. Восхождение". Фильм несомненно про справедливость. Если коротко, мародеры во время Второй Мировой съели девочку, а ее брат, когда вырос, съел этих мародеров...

[Корсар37]

Собственно, в этом плане мне непонятна такая нежность Корсара к суду Линча и обобщении, что все суды - самосуд.

Попробую пояснить.
Нежность тут, Мороз, ни при чем. Просто, поскольку лично Господь здесь на земле судебные дела не разбирает, и услугами "пришельцев космических" мы тоже в этих делах не пользуемся,постольку ивыбора в этом отношении у нас нет. Приходится решать самим. Вот поэтому любой наш суд, по сути - самосуд. И заметь,это не демагогия и не софистика, а принцип! Как я уже упоминал тут не раз, источником суверенитета (а следовательно, любой формы политической власти) является правопослушный гражданин. А потому судья, прокурор и любой другой облеченный полномочиями сортудник правоохранительных органов, отличается от других граждан только этими полномочиями и тем фактом, что другие граждане ему платят за то, чтобы он свои полномочия (их свободно делегированные права) использовал надлежащим образом в их (правопослушных граждан) интересах. Но как тебе возможно известно даже в Германии эти самые "облеченные" ан масс совершенно об этом не помнят. Они предпочитают ощущать себя жрецами некоего бога-закона, вершителями некоего высшего правосудия, о котором лишь они - "специалисты"- могут судить со знанием дела.
Более или менее совершенная демократия и свобода слова может внести и вносит свои коррективы. Беда в том, что как мне наблюдается, и того и другого становится все меньше во всем мире...

[Мороз]

Корсар, я понял, в чем суть части "само". В моем восприятии самосудом является суд, не опирающийся на официальные законы. Как суд Линча, например. А уж насколько в определенных условиях он может быть справедливее суда присяжных - это другой вопрос.

[Irena]

Корсар, при всем моем уважении - "самосудом является суд, не опирающийся на официальные законы". Заявление же, что любой суд есть самосуд в том смысле, что судят людей люди, а не кто-то извне... простите, но, с моей точки зрения, все же отдает софистикой. Есть общепринятые определения, и лучше все-таки опираться на них.
То, что судьи (и прочие правительственные чиновники) нередко забывают, что вообще-то должны служить обществу, а не измываться над честными гражданами, - это другой вопрос. С нарушениями необходимо бороться, недостатки исправлять... Но, повторяю: если в обществе судебная система настолько не справляется со своими обязанностями, что большинство граждан считает предпочтительным самосуд - в обычном понимании этого слова, - это общество серьезно больно.

[Stasia]

Absolument. Согласна с предыдущим постом, поэтаму добавлю только закономерный вопрос, возникший по ходу прочтения дискуссии.
Даже если принять предложенное Вами, Корсар, положение как верное, с чем еще, кстати, можно поспорить, приведя другие цитаты из Священного Писания (просто очень долго искать, а неточность цитирования здесь неуместна), то где альтернатива?
Насколько я понимаю, варианта у нас два, нет, пардон, три:
1. Оставить все на Суд Божий, то есть самим не вмешиваться (что противоречит природе человека, ибо Бог создал нас по образу и подобию своему, то есть способными решать и выбирать);
2. Учинить то, что названо "самосудом в классическом понимании" (ветхозаветный "око за око"?);
3. Делегировать полномочия сотрудникам охраны правопорядка (что представляется лично мне оптимальным из перечисленных вариантов).
Основная проблема, как мне кажется, это

— Скажи, сэр Сэмюель, тебе известна такая фраза: «Квис кустодиет ипсос кустодес»?
— Никак нет, сэр, — ответил он. — В ней говорится что-то о кустах?
— Она означает: «А кто же будет сторожить самих сторожей?», сэр Сэмюель.
— А.
— Ну и?
— Сэр?
— Кто сторожит Стражу? Мне просто интересно.
— О, все очень просто, сэр. Мы сторожим друг друга.
— Правда? Забавно, забавно...

Так ведь?

[Корсар37]

Корсар, я понял, в чем суть части "само". В моем восприятии самосудом является суд, не опирающийся на официальные законы. Как суд Линча, например. А уж насколько в определенных условиях он может быть справедливее суда присяжных - это другой вопрос.

Нет, Мороз, тема этого топика ("Восстановление попранной справедливости")- именно этот вопрос!
Парочка примеров:
В своих "Опытах" Монтень рассказывает такую историю:
"Официальный" суд "по официальным законам" осудил группу людей и приговорил всех к повешению. Но ДО исполнения приговора были обнаружены истинные преступники, в действительности совершившие то деяние, за которое приговорили этих. Этот самый официальный суд долго совещался по поводу того, как поступить с невиновными...
Так вот, их все же повесили. "Чтобы не создавать прецедент", который в будущем может позволить уйти от наказания реальному преступнику.
"Варварство"? "Темные первобытные люди с их первобытными законами"?
А вы читали господа, книгу Гарднера (писателя и профессионального юриста высокой квалификации) "Суд последней надежды"?
В ней он описывает, как с двумя-тремя друзьями, как и он удалившимися от дел, организовал этот "Суд последней надежды", цель которого было искать истину в тех случаях, когда смертный приговор "официального суда присяжных" вызывал у них серьезные сомнения. Были случаи, когда эту истину им удавалось найти и доказать. Заметьте, доказать невиновность осужденного на смерть, хотя по "презумпции невиновности" в этом (вроде бы)нет никакой необходимости.
Но вот дальше-то и начинались настоящие проблемы...
Оказывается, что в такой "цивилизованной и гуманной" стране, как США приговор, вынесенный "в соответствии с законом" отменить практически невозможно, если прошли все апелляционные сроки или инстанции...
И очень трудно добраться до губернатора штата и убедить его хотя бы "помиловать" невиновного в преступлении человека...
Ну а как с этим дела обстоят у нас, можно рассмотреть на примере того же чикатилы...
Но заметьте, это отнюдь не главный недостаток "официального суда"!
Гораздо хуже может получиться в (и получается) в стране, где конформизм диктует условия, а гражданская активность подавляется. В этом случае "официальный суд" очень легко превратить в орудие подавления и расправы... И куда там до него "слепой ярости толпы"...
16 Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие; место правды, а там неправда. Еккл.

[Irena]

Насколько мне известно, в США бывали случаи, когда человека оправдывали и через несколько десятков лет - подавали апелляции и добивались пересмотра дела, так что можно, несмотря на срок давности. Презумпция же невиновности тут... Если человек был осужден - значит, были какие-то основания, какие-то улики и свидетельства. Поэтому речь уже идет не о презумпции невиновности, а о том, чтобы доказать, что эти улики и свидетельства недостаточны.
Но! В случае самосуда (опять же - самосуда в обычном понимании, неофициального суда) все эти проблемы стоят во много раз острее: там не морочат себе голову поиском однозначных доказательств, выяснением обстоятельств, не задаются вопросом: а точно ли виновен этот, не поймали ли мы другого по ошибке? И после этого суда, как правило, пересматривать приговор уже бессмысленно - всё равно "виновного" уже повесили. "Оптимистическую трагедию" помните? Вот примерно так.

"В стране, где гражданская активность подавляется" и т.д., всё можно превратить в орудие подавления и расправы - и официальный суд, и толпу. Они там друг друга дополняют.

[Корсар37]

.
Но! В случае самосуда (опять же - самосуда в обычном понимании, неофициального суда) все эти проблемы стоят во много раз острее: там не морочат себе голову поиском однозначных доказательств, выяснением обстоятельств, не задаются вопросом: а точно ли виновен этот, не поймали ли мы другого по ошибке?

Ирена, скажите, плз, Вы лично хотя бы раз видели хоть один "суд Линча" в действии?
Не в пропагандистском фильме, а в реальности? Сэмюэл Клеменс видел и описал в автобиографии.
Как правило, суд Линча совершается над людьми, вина которых установлена настолько несомненно, что весь вопрос упирается лишь в приговор. И в этом смысле у него, в отличие от госсуда, вариантов действительно мало:повесить, отпустить или передать в руки закона...

Так вот уверяю Вас, что как правило, суд Линча использует ВСЕ эти варианты. Что же касается расовых (классовых, национальных и политических) расправ, то и здесь у суда "официального" в деле установления и восстановления справедливости нет особых преимуществ перед "судом Линча".
Единственное преимущество, которым реально обладает госсуд в стране с достаточно совершенной демократией и неподавляемой гражданской активностью граждан - это единообразие законов о наказании... Впрочем, и оно мне лично представляется сомнительным.

[Мороз]

Корсар, а какую систему ты предлагаешь? По твоим рассуждениям я вижу только две возможности:
Любой суд несправедлив, потому 1. никто никого судить не имеет права. 2. имеет право существовать любой суд - будь то основанный на законе государства или на личном мнении ряда людей.
Оба варианта ведут к хаосу.

[Корсар37]

Корсар, а какую систему ты предлагаешь?

Мороз, на самом деле, я вовсе не предлагаю никакой особенной системы. Всю ту же единственно правовую демократию.
Но при этом стремлюсь,а) правильно расставить приоритеты; б) пробудить по мере сил, гражданскую активность в своих собеседниках; в) направить гражданскую мысль в правильное русло.

[Мороз]

Собственно, в таком случае, единственно верным я считаю совершенствование судов, опирающихся на закон (и самих законов тоже), так как имеются примеры того, что они далеко не безгрешны, и неприемлимость судов незаконных - как противоречащих принципам демократии и права.
Ну, а уж от ошибок никто не застрахован.

[Корсар37]

Собственно, в таком случае, единственно верным я считаю совершенствование судов, опирающихся на закон (и самих законов тоже), так как имеются примеры того, что они далеко не безгрешны, и неприемлимость судов незаконных - как противоречащих принципам демократии и права.
Ну, а уж от ошибок никто не застрахован.

Мороз, как я говорил уже, реальный (а не киношный) суд Линча, отличает от суда присяжных только процедура. А вот процедура, действительно отличает очень сильно. Как в лучшую, так и в худшую сторону.
Причем паскудно то, что попытки улучшить процедуру ведут к ее ухудшению.
Я здесь вижу только одну возможность: предельно жестко и конституционно зафиксировать, что целью судебного разбирательства является отыскание истины и что все, что может послужить ее установлению должно быть оглашено в зале суда.
Что любое заседание суда должно быть открытым, сниматься на видео и все стороны должны быть обеспечены полными копиями записи вместо протоколов.
Но увы, даже если у нас такое и объявилось бы в настоящее время...
Нужно ведь еще защитить свидетелей от угроз, подкупа или простого убийства, нужно ведь и судьям отвечать за заведомо-ложные приговоры, нужно "экспертов" заставить отвечать за свои "акты", нужно свидетелям в реальности, а не на бумаге отвечать за дачу заведомо-ложных показаний... нужно еще очень-очень много....
Боюсь, мы не доживем...

Да,самое главное! Наказание, предусмотренное законом должно полностью соответствовать опасности преступления, и в первую очередь опасности его для правосудия!

[KADET]

Мороз, я тоже за то, чтоб суд руководствовался законом! Но КАК этого добиться? Если прогнила вся система? МВД, прокуратура, суды... Они - высшая каста, законы писаны для "быдла" и "лохов"... Как заставить их выполнять законы? Словами?

[Irena]

Корсар, а ВЫ ЛИЧНО видели суд Линча в действии? И откуда уверенность, что он совершается только в тех случаях, когда "вина установлена несомненно"? У меня такой уверенности нет.