Восстановление попранной справедливости

[Корсар37]

Прежде всего в этой теме необходимо "отделить мух от котлет". Т.е. применительно к ней - справедливость от милосердия. И то и другое очень важные человеческие качества, свойства души, но совершенно невозможно пользоваться ими одновременно. Приведу на этот классический пример: басню Крылова: "Стрекоза и муравей".
Очень хорошо помню, как в детстве, впервые ее услышав, я очень рассердился на жестокого муравья, отправившего бедную стрекозку плясать на мороз. Но мать объяснила мне, что он отправил ее плясать не потому, что она "лето красное пропела", а лишь по той причине, что она считала это правильным. "До того ль, голубчик, было..." Вот если б она сказала что-нибудь типа:"Ох, какая же я была дура, но ты уж прости меня, пожалуйста, и впредь я буду умней и с тобой расчитаюсь следующим летом!..." Тогда - другое дело. Тогда была бы восстановлена моральная справедливость, утверждающая, что каждый по праву может пользоваться только плодами собственного труда, что труд не дурацкое занятие, а единственный легитимный источник богатства, а развлечения и танцы позволительны только как отдых после работы...

Вот и мы здесь будем (если будем) говорить исключительно о справедливости и восстановлении ее, когда она нарушается.
И прежде всего установим признаки нарушения справедливости.
Таковыми являются насилие и обман. Под насилием будем понимать неспровоцированное применение силы в своекорыстных целях. А под обманом - любое нарушение общественного или частного договора, а также сознательное и своекорыстное укрывание истины от тех, кто имеет неотъемлемое право ее знать. (Под общественным договором будем подразумевать естественное молчаливое соглашение справедливых людей о неприменении насилия и обмана в своих взаимоотношениях).

Итак первый вопрос, над которым я предлагаю подумать тем, кто пожелает участвовать в данной теме:
Что можно считать восстановлением справедливости, когда она нарушается?
Конкретно: некий преступник убил и ограбил правопослушного гражданина (т.е. применил и насилие и обман, причем непоправимо).
Но был пойман правопослушными гражданами и уличен.
Ваше решение?

[Camil]

а) Каждый человек - микрокосмос, и каждый случай надо рассматривать отдельно.
б) Один случай торжества справедливости не даст эффекта даже при равном количестве попраний этой справедливости.
в) Если преступником был нанесен непоправимый урон, исправить ничего нельзя, но необходимо избежать рецедива.
г) Справедливость - это человечья выдумка, такой, какой ее представляют, она не бывает.

[Loky]

По моему в басенке у муравья имел место факт не справедливости, а банальной мести. Причем при любом раскладе. Повинись стрекоза, назови себя дурой, муравей ощутил бы себя мегакрутым и смилостивившись пустил бы, получив некое моральное удовлетворение от признания своей правоты. А не получив моральной сатисфакции, он ей отомстил по другому, обрекая на физические страдания. Вот и все, а справедливость это лишь паранжа наброшенная на месть. Заметьте я не говорю хорошо это или плохо, просто констатирую факт.

[Корсар37]

а) Каждый человек - микрокосмос, и каждый случай надо рассматривать отдельно.

Некорректно. Здесь мы говорим не о человеке, а о справедливости

б) Один случай торжества справедливости не даст эффекта даже при равном количестве попраний этой справедливости.

О каком эффекте ты говоришь? Торжествующая справедливость может состоять в том, что а)ее не нарушает никто; б) каждое нарушение имеет адекватное воздаяние. Это, разумеется, в идеале. Но ведь мы здесь об идеале и говорим. О том к чему следует стремиться. И искать для этого пути наиболее адекватные.

в) Если преступником был нанесен непоправимый урон, исправить ничего нельзя, но необходимо избежать рецедива.

Вот это ты тоже воспринимаешь неверно. Справедливость не обязана ничего "исправлять". Восстановление справедливости предусматривает воздаяние нарушителю по его делам.

г) Справедливость - это человечья выдумка, такой, какой ее представляют, она не бывает.

А это совсем неверно. От тебя мне такое даже удивительно читать!
Справедливость, правда, право имеют общий корень и происхождение. Ты говоришь о "выдуманной правде"? Но извини, Камил, "выдуманная правда" - это ложь!
Как видишь, Кадет прав, когда говорит, что нынешняя ситуевина с законом и судебной машиной заставляет людей терять веру в справедливость, либо искать иных путей ее восстановления...

[Фрегат]

Может, попробуем дать определение тому, что является справедливостью?

Конечно, надо с одной стороны стремиться к некой объективной справедливости, но с другой стороны, взгляды на справедливость у каждого очень субъективные.
Для какого-нибудь уличного гопника, когда он оскорбляет и грабит прохожего, это справедливо, когда прохожий даёт сдачи или обращается в милицию, это уже несправедливо.
Для одного человека запрет гей-парада - это благородная борьба с пропагандой извращения как нормы, для другого - ущемления прав и свобод лиц с иной ориентацией.

Что касается муравья, то вариант, в котором он пускает стрекозу погреться, проходит по статье "Милосердие", которую тут решили не рассматривать. В принципе, муравей не обязан помогать стрекозе, которая оказалась в такой ситуации по собственной безответственности и легкомыслию.

[Camil]

Некорректно. Здесь мы говорим не о человеке, а о справедливости

А что такое справедливость в отрыве от человека, мировоззрения и стандартов? Например, если меня убъют муслимы за то что я в шортах играл в теннис - это справедливо? А я ведь действительно кучу шариатов нарушил.

О каком эффекте ты говоришь? Торжествующая справедливость может состоять в том, что а)ее не нарушает никто; б) каждое нарушение имеет адекватное воздаяние. Это, разумеется, в идеале. Но ведь мы здесь об идеале и говорим. О том к чему следует стремиться. И искать для этого пути наиболее адекватные.

а) В современном обществе не только не возможно, но и опасно. б) о чем я и говорю - единичный случай справедливости никому ничего не докажет. А один оборотень в погонях уверит 1000 человек, что "все менты казлы"

Восстановление справедливости предусматривает воздаяние нарушителю по его делам.

Угу. Но это вынужденная мера, не так ли? Разве может быть хорошим делом заключение кого-то в тюрьму или смертная казнь? Это, ИМХО, меньшее зло, не более.

"выдуманная правда" - это ложь!

Нет. "Выдуманный" означает не отрицание, а возможность В данном случае - желание. Но его реализацию большинство людей видят только в трансцендентных способах. В частности миллиард мусульман, несмотря на их жесткие законы в земную справедливость все равно не верят.

нынешняя ситуевина с законом и судебной машиной заставляет людей терять веру в справедливость, либо искать иных путей ее восстановления..

Людей понять вполне можно. Только потакать толпе нельзя. Большинство, оно обычно того... не право в общем

Если еще что-то непонятно, буду примеры из жизни приводить, хотя не хочется.

[Фрегат]

Справедливость стоит резко отделить от понятий о гуманизме и милосердии. Справедливость очень часто сопряжена с вещами, противоречащими упомянутым категориям, например, адекватное воздаяние за совершённое злодейство.

Справедливость можно рассматривать и как идеал общественных отношений.
Можно попробовать рассмотреть сквозь призму физики - закон сохранения энергии: если затрачены какие-то усилия, справедливо, чтоб они соответсвенно окупились.

[Корсар37]

Может, попробуем дать определение тому, что является справедливостью?

Справедливость - связанное с правдой, правом. А право - жизнь по правде.
Отсюда однозначно вытекает, что человеческая справедливость состоит в соблюдении всех договоров честно и без обмана. (В частности, если общество в большинстве считает, что появление в публичном месте в шортах, или вовсе голым, оскорбляет чьи-то чувства, и что оскорбять эти чувства не следует, выбор у справедливого человека невелик:подчиниться большинству, или искатьсебе другое общество).
Нарушение справедливости, как уже было сказано, состоит в применении насилия и (или) обмана по отношениюк любому справедливому человеку (гражданину, субъекту).

Но еще раз повторюсь: эта тема создана для того, чтобы определиться с тем, какими средствами можно восстановить нарушенную справедливость, что считать восстановлением, и какой способ соответствует этому лучше всего...

Камил, не надо мне здесь иделогем. Здесь просил бы присутствовать исключительно логику, анализ и здравый смысл. Например,в таком виде:

Справедливость стоит резко отделить от понятий о гуманизме и милосердии. Справедливость очень часто сопряжена с вещами, противоречащими упомянутым категориям, например, адекватное воздаяние за совершённое злодейство.

Справедливость можно рассматривать и как идеал общественных отношений.

[Фрегат]

Если по поводу способов восстановить справедливость, то я соседнюю темку открывал, про закон и самосуд. Вон в США один мужик затерроризировавшим его обидчикам отомстил, раскатав бульдозером всё их имущество в тонкий блин.
Или в этом сериале "Атлантида" одна героиня, чтоб засадить убийцу своего мужа, и свидетелей подкупила, и деньги ей подбросила, и добилась таки осуждения. Горькая хохма в том, что еёшнего муженька убила вовсе не та, на кого она думала.

[Корсар37]

Если по поводу способов восстановить справедливость, то я соседнюю темку открывал, про закон и самосуд.

Не видел. Можно попросить модератора объединить темы...
А можно и так обойтись...

ЗЫ Что касается сериала,то подобные способы "рсследования" имеют место у всех блюстителей закона, а не только у "частных баб"... И результаты часто бывают теми же...
Об этом, кстати, фильмов - немеряно.

[DZ]

А разделять понятия "справедливости" и "законности" будем?
Справедливость - утопия. Потому что она у каждого человека своя. А законность написана черным по белому (и то, умельцы вертях буквы как хотят)

Конкретно: некий преступник убил и ограбил правопослушного гражданина (т.е. применил и насилие и обман, причем непоправимо).
Но был пойман правопослушными гражданами и уличен.

В примере можно рассматривать взаимоотношения преступника/гражданина, например просто, взяв за непреложный факт - один "злой", другой "добрый", но в любом случае для "доброго" факт какого-либо наказания или не наказания "злыдня" не будет иметь вообще никакого значения. Это нужно будет уже для окружающих, для потенциальных "злыдней" - чтоб задумались, а стоит ли оно того. И для "добрых" - чтоб видели, что типа о них заботятся и защищают.

А если рассматривать через призму межличностных отношений, уйдя от однозначных понятий зло/добро, то это вообще бесконечная дискуссия, начать можно даже с того, что убийца например несправедливо был обделен в детстве вниманием , или не смог получить образования.

Например, если есть два отдельных человека, ну вот во всем одинаковых, и хотят ну... поступить в институт. Без взятки - никак. У родителей одного есть деньги, у другого - нет. Один поступает, второй нет. Справедливо? Со стороны поступившего - вполне, со стороны не поступившего - фигу там.

Справедливость - утопия.

[Корсар37]

Справедливость - утопия.

Утопия - "социальная справедливость". Простая человеческая справедливость, элементарная честность, порядочность возможно станут тоже утопией (хоть я в это и не верю), если и дальше будут набирать обороты современные "толерантность", "политкорректность" и абстрактный "гуманизм"...

[Camil]

Справедливость можно рассматривать и как идеал общественных отношений.

Давайте определимся, достижим ли этот идеал? Если да, то малейшее отклонение разрушит эту систему. Есть про это такой прекрасный фильм "Разрушитель" со Сталлоне. "В день, когда человечество научится убивать, оно погибнет".
Если недостижим, то снова развилка: либо справедливость сказка, либо предел, куда можно подобраться неограниченно близко (как демократия). Сказка - это плохо. Ставить перед собой недостижимые цели нельзя. Бег на месте получится. Бой с тенью хорош только для тренировок.
Самый интересный вариант с пределом. Когда ставится перед собой высокая цель, служащая маяком, определяющим направление движения.... Вот так еще можно...

Но кто определять будет? Не лично для себя, а для всех?
Сразу скажу, религиозая справедливость для всех не подходит.
А что значит "искать другое общество"? Пусть даже, какое-то общество справедливей? Значит, мое несправедливо! А с нашей глобализацией, рано или поздно государственные границы исчезнут. И можно будет перемещаться только внутри социальной лестницы. Само существование которой, кстати, будет несправедливым

Так конкретно?

[Irena]

И то и другое очень важные человеческие качества, свойства души, но совершенно невозможно пользоваться ими одновременно.

Ну почему: бывают случаи, когда проявление милосердия одновременно является восстановлением справедливости. Хотя бы: помочь сироте. С одной стороны, это милосердие; с другой - если ребенок страдает ни за что, из-за несчастного стечения обстоятельств, это, по большому счету, несправедливо.

По поводу стрекозы и муравья - меня тоже всегда раздражал муравей. Теоретически - да, кто не работает, не ест, и все такое. Практически - стрекоза помрет, и эта смерть будет на его совести. Я так не могу.

Конкретно: некий преступник убил и ограбил правопослушного гражданина (т.е. применил и насилие и обман, причем непоправимо).
Но был пойман правопослушными гражданами и уличен.
Ваше решение?

Сдать в полицию, а что еще? Если "уличен" - значит, у них есть доказательства его вины, значит, его посадят. Самосуд - вещь крайне нежелательная, это опускаться до уровня того же преступника.

Один случай торжества справедливости не даст эффекта даже при равном количестве попраний этой справедливости.

Один случай торжества справдливости - это один случай торжества справедливости (уточним: имеется в виду, вероятно, справедливый поступок). Не больше - но и не меньше. Лучше один, чем ничего. Так мы дойдем до того, что людям вообще помогать не надо, ибо что изменится, если я помогу одному человеку...

В принципе, муравей не обязан помогать стрекозе, которая оказалась в такой ситуации по собственной безответственности и легкомыслию.

В другом принципе - смерть не слишком ли жестокое наказание за легкомыслие?

А что такое справедливость в отрыве от человека, мировоззрения и стандартов? Например, если меня убъют муслимы за то что я в шортах играл в теннис - это справедливо? А я ведь действительно кучу шариатов нарушил.

Смотря где. Если Вы в каком-нибудь Багдаде, да еще возле мечети во время молитвы, будете гулять в шортах - Вы оскорбляете моральные нормы того социума, в котором в этот момент находитесь, и намылить шею за это, пожалуй, справедливо. Если же Вы гуляете в шортах по Москве, а мимо проходит мусульманский турист - Вы в своем социуме, а значит, в своем праве, а он должен понимать, что здесь не Багдад. Не нравится - не смотри, напиши домой, какой в Москве разврат. В общем, в чужой монастырь со своим уставом не лезут.

человеческая справедливость состоит в соблюдении всех договоров честно и без обмана.

Вот-вот, примерно так. Как и мораль, впрочем.
Да, конечно, все это - идеал. Но в том и смысл идеала: он недостижим по определению, но существует для того, чтобы задать ориентир, к которому надо стремиться.

Например, если есть два отдельных человека, ну вот во всем одинаковых, и хотят ну... поступить в институт. Без взятки - никак. У родителей одного есть деньги, у другого - нет. Один поступает, второй нет. Справедливо? Со стороны поступившего - вполне, со стороны не поступившего - фигу там.

Имхо, ситуация, когда честным образом невозможно поступить в институт, несправедлива по определению.

[Фрегат]

С точки зрения представлений о милосердии и гуманизме, поступок муравья очень жесток.
Но с точки зрения голой справедливости, очищенной от примесей жалости и снисхождения, муравей в своём праве. Ибо не обязан брать на иждивение легкомысленную стрекозу. Конечно, обрекать стрекозу на смерть от холода тоже жестоко, но это уже вопрос из епархии милосердия.

Теперь о справедливости. Если человек, скажем, построил тебе дом и ты заплатил ему за затраченный труд - это справедливо (компенсировал человеку затраченные ради твоего блага усилия). Если ты ему ничего не дал и набив морду прогнал - это несправедливо.
Стремление к общей для всех справедливости, выражающейся в адекватной компенсации за принесённое добро и адекватному возмездию за причинённое зло позволяет обществу более-менее норально функционировать. Сможет ли быть успешным общество, где нельзя ждать достойного вознаграждения за сделанное добро и сурового наказания за сделанное зло?

А разделять понятия "справедливости" и "законности" будем?
Справедливость - утопия. Потому что она у каждого человека своя. А законность написана черным по белому

Может быть у каждго и своя, но тем не менее, представления о справедливости можно сводить к некому устреднённому общему знаменателю - к примеру, представлений, которых придерживается большинство. Например, воровать (по крайней мере у своих) почему-то всегда считалось плохим делом.
А юридические законы не всегда тождественны понятию справедливости, а то бывает и противоречат ей, когда, скажем, садисту-педофилу, убивающему детей, закон, составленный каким-нибудь сверхгуманистом-ультралибералом, даёт три года условно, или террористу, убившему сотню человек дают как какому-нибудь карманнику.

[Корсар37]

Может быть у каждго и своя, но тем не менее, представления о справедливости можно сводить к некому устреднённому общему знаменателю - к примеру, представлений, которых придерживается большинство.

На самом деле, если говорить только о справедливости (праве), то представление всех групп людей и отдельных личностей отличаются очень несущественно. Но, как справедливо заметил Фрегат, для "своих". То есть чистой воды уголовники "среди своих" придерживаются в этом отношении тех же самых правил и оценок, что и правопослушные граждане. Разве что, при определении адекватного (по их мнению) наказания за совершенное "преступление" они не страдают избытком милосердия...

Но я хотел бы добавить к сказанному Фрегатом еще одно. Я берусь защищать тезис о том, что истинное милосердие может успешно существовать лишь в обществе, в котором справедливость (право) защищена достаточно надежно. Если же, как у нас, она не защищена вовсе, то и милосердие вырождается в сентиментальный балаган и применяется отнюдь не к тем, кто в этом действительно нуждается...

[Camil]

Так мы дойдем до того, что людям вообще помогать не надо, ибо что изменится, если я помогу одному человеку...

Кто сказал? Я бы не стал так уж легко смешивать милосердие и справедливость. Корсар фактически заявляет, что знает, как надо.. А я считаю, что не знает. Любая революция начинается с восстановления справедливости. А потом вешают искателей правды и все возвращается как было.

[Фрегат]

Может революция и не изживает старые пороки общества, тем не менее, после революций общество обычно подымается на чуть более высокую ступнеьку развития - усложняется структура управления, заменяя более архаичную.

Можно рассмотреть всю историю человечества сквозь призму борьбы за справедливость - попытку создать справедливое общество. Одной из первых неудачных попыток стала Французская революция, второй неудачной попыткой созадть Царство Справедливости стала революция 1917.

[Корсар37]

Любая революция начинается с восстановления справедливости.

Во-первых, нет. Не любая. Те революции, которые ты имеешь в виду, начинались именно с попрания справедливости под флагом "справедливости социальной". Но было множество и других государственных переворотов, которые дествительно начинались с восстановления справедливости. Свержение Стюартов в Англии привело к возникновению великой империи, которая долгое время была экономическим лидером мира. В свою очередь свержение власти Великобритании в США, привело к появлению следующего лидера. Приход Дэн сяо Пина в Китае - тоже своего рода революция, и результаты ее мы можем наблюдать невооруженным глазом...
Что касается того, чего "Корсар не знает", то ты, пока что, даже не потрудился понять на самом элементарном уровне...
Что с тобой, Камил?

[Camil]

Что касается того, чего "Корсар не знает", то ты, пока что, даже не потрудился понять на самом элементарном уровне...
Что с тобой, Камил?

Эт цитата была. Из Галича.
Земля - зола, и вода - смола,
И некуда вроде податься,
Неисповедимы дороги зла,
Но не надо, люди, бояться!
Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того, Кто скажет.
- Я знаю, как надо!
Кто скажет;
- Тому, кто пойдет за мной,
- Рай на земле - награда!

А мурОвей - кАзел, хоть и муравей.