Размышления об истории

[Stasia]

Фрегат:
Есть такое. И тем не менее американское общество при всей его этнокультурной и религиозной поливалентности - довольно стабильное общество. Не потому ли что толерантность возведена в ранг непреложного закона и нарушить его - равносильно, ну, неуважению к самому себе. А американцы себя оч-чень любят и уважают. Равно как и свой звездно-полосатый флаг. И пока многие едут ТУДА, а не оттуда. И часто остаются ТАМ.

Guerrero:

...могут функционировать только в условиях достаточно высокого урвня социальной энергии. Я бы, пожалуй, связал эту социальную энергию и гумилевскую пассионарность

Пожалуй. Связь будет довольно-таки опосредованной, но в общем...да.

[Фрегат]

Если маятник толкнуть в одну сторону, он возвратным движением пойдёт в сторону другую, и чем сильнее его качнёшь вперёд, тем дальше он откатится назад.
Доведение идей политкорректности и толерантности до полного абсурда червато тем, что США могут однажды в качестве ответной реакции получить такую волну махрового фашизма, что национальные, религиозные, сексуальные и прочие меньшинства умоются кровью и будут вспоминать порядки 19-го века как рай небесный, а женщин, привыкших к разгулу ультрафеминизма, низведут до положения домашних рабынь.
Всё хорошо в меру. Любое превышение разумных пределов оборачивается противоположным результатом. Давно подмечено, что хочешь сломать неугодный порядок или дискридитировать какую-то идею - доводи их до полного абсурда.
А притягательность США для мигрантов и любовь американцев к своим порядкам - процесс чисто инерционный. Кстати, Гордон, пожив в США, плюётся при воспоминаниях о тамошнем укладе.

Теперь по сабжу темы. Вот в этом и состоит загадка: почему могущественные государства вдруг начинает словно подтачивать какая-то гниль изнутри? Почему воинственные римляне вдруг переложили охрану государства на плечи вчерашних варваров? Почему аскеты со строгой моралью вдруг погрязли в роскоши и стали предаваться всем мыслимым порокам?
Современные мыслители единодушно указывают в качестве первостепенного фактора на ухудшение человеческого капитала. Кто-то считает, что людей перевоспитывает государство, навязывая стереотип послушного обывателя-"терпилы", кто-то считает что развращают блага цивилизации, кто-то полагает, что этнос попросту вырождается, причём в буквальном, биологическом смысле.

[toodoo]

Фрегат, не все государства, все же... Китай - "каким он был - таким остался..." может, вырождение касается империй? то есть, тех государств, что при небольших размерах метрополии и невысокой, сравнительно, численности собственного населения обрастает огромными колониями? это так, попытка размышления..

[чойто]

Фрегат, не все государства, все же... Китай - "каким он был - таким остался..." может, вырождение касается империй? то есть, тех государств, что при небольших размерах метрополии и невысокой, сравнительно, численности собственного населения обрастает огромными колониями? это так, попытка размышления..

Какой был такой остался????Китай???
Эт чо то новенькое...

[Stasia]

Собственно нынешний Китай - это сравнительно недавнее государство. Говорить о нем "каким был, таким остался" - то же самое,что Галлию с современно Французской республикой равнять.
Так что Китай тоже подпадает под нашу закономерность.

Фрегат, касательно "аскетов со строгой моралью" - а был ли мальчик? Истории, приведенные Вами, - легенды, созданные для воспитания той самой морали, которой никогда не хватало.
Просто все воины, аскеты (герои или пассионарии, назовите как хотите) перемерли в ходе завоевательных войн сравнительно молодыми, потомства оставили мало, оно в свою очередь повторило путь отцов - битва и гибель на благо Отечества - а остались обыватели, котоые сами воевать не умели и не хотели, а охрану государства перекладывали на варваров. Вот и весь человеческий капитал. Понятно, что не одно поколение сменилось, прежде чем остались погрязшие в пороках и требующие "Хлеба и зрелищ" бездельники. Нет никакого развращающего влияния, одна проза жизни.

[toodoo]

да, бросьте... Китай после революций и репрессий возвращается к старым обычаям... китайцы в основе своей - духовной, религиозной...-не изменились по сравнению с прошедшими веками... они стали современней, но традиции тысячелетние остались незыблемы... Китай стал внешне более открытым, но есть области жизни, которые до сих пор табу для остального мира...
это вам не Япония и не Корея!

[Фрегат]

Есть теория, что любовь к половым извращениям, а также подлость и склонность к тунеядству напрямую связаны с генетическим вырождением.


p.s. Кстати, интересно: а каким был бы мир сейчас, победи тогда Карфаген?

[Guerrero]

да, бросьте... Китай после революций и репрессий возвращается к старым обычаям... китайцы в основе своей - духовной, религиозной...-не изменились по сравнению с прошедшими веками... они стали современней, но традиции тысячелетние остались незыблемы... Китай стал внешне более открытым, но есть области жизни, которые до сих пор табу для остального мира...
это вам не Япония и не Корея!

Извините, но это мало что меняет. Нельзя дважды войти в одну реку. Можно сколько угодно ваозрождать былые традиции, но это все равно будет лишь формой. Несомненно, привлекательной, но только формой. Изменения - основа жизни. Нынешние китайцы действительно сильно отличаются от предков. Преемственность сохранилась, но Китай уже иной.
Стася, что до героев, то интересно уже то, что люди самоотверженные на заре существования народа признавались героями, а на закате - придурками и идиотами. Значит, дело не в наличии или отсутствии самих этих героев, а в отношении к ним общества, в том, какое именно поведение призначалось образцовым, эталонным. В эпоху упадка герои не в чести - они жить мешают и вообще странно себя ведут.

ЗЫ. Болел я в этой борьбе за Ганнибала, но признаю, что ничего хорошего победа карфагенян не сулила. Рим смог предложить тем, кого он покорял нечто взамен: дороги, римское право и др. А Карфаген, будучи в первую очередь торговым городом, просто старался эксплуатировать колонии, не заботясь об их развитии.

[Фрегат]

Ну вот мне и интересно, как бы складывалось развитие цивилизации, если бы верх одержал Кар-Хадашт.
Ведь соверемнная цивилизация развивается преимущественно за счёт стержня европейской цивилизации (христианская цивилизация, созданная народами индоевропейского этнического корня). А европейская цивлизация - наследница традиций античного Рима.

Один автор высказал довольно спорный тезис, что победи Карфаген - и сейчас бы культура была иной: считались бы нормой лицемерие, продажность, истеричность, жестокость, что традиции верности слову, сдержанности в проявлении эмоций, великодушия к более слабым мы унаследовали от Рима.
Также считается, что европейская цивилизация склонность просвещать и разивать отсталые культуры опять же унаследовала от Рима. Так что победа Карфагена существенно замедлила бы техническое и культурное развитие человечества.


Соверменники характеризуют карфагенян как людей лживых, корыстных, вероломных, двуличных, склонных к истерии. По Гумилёву такая психология свойственна людям субпассионарным. Правда скептики подвергают сомнению такую оценку карфагенян на том основании, что она составлена их врагами римлянами или культурно близкими к римлянам греками, и считают, что такой гнилой народ не смог бы породить таких личностей, как семейство Барка (Гамилькар, Ганнибал).
По Гумилёву поражение Карфагена было предопределено тем, что субпассионарному Карфагену, находящемуся на завршающей стадии жизненного цикла этноса, противостоял юный пассионарный Рим, у которого это восхождение только начиналось. Субпассионарная элита Карфагена из меркантильных соображений не оказала Ганнибалу надлежащей поддержки и этим обреклана гибель своих потомков. На пассионарный клан Барка тяжким грузом легла субпассионарность правящей верхушки Кар-Хадашта. Слышал точку зрения, что Ганнибалу, прежде чем идти на Рим, следовало устроить в Карфагене военный переворот, став единоличным диктатором.
Опять же, по Гумилёву, радикальных изменений в развитии цивилизации победа Карфагена не дала бы, разве что учёные умы будущего использовали бы не латынь, а финикийский. Мол точно также произошла бы смена общественных формаций с ростом производительных сил. Правда, скептики полагают, что это объясняется тем, что Гумилёв создавал свою теорию при СССР и не рискнул замахваться на господствующую марксистскую теорию смены формаций.

[чойто]

Если честно бред сивой кобылы извиняюсь...
Никто так не задерживал техническое развитие как Рим.Новшества если и применялись то только в военной сфере.
А то что финикийцы давали подвластным народам относительную,а вернее практически полную свободу считать минусом...- это как то странно.Просто какое-то время у них не было противников практически а вот когда пришлось колонизировать Испанию они туда лезли основательно.Так что думаю и дороги бы потом появились и все остальное.Кстати если судить по дорогам то Древняя Персия видать жутко прогрессивное государство...

Соверменники характеризуют карфагенян как людей лживых, корыстных, вероломных, двуличных, склонных к истерии

Ну дак вылитые римляне...Про продажность и лицемерие сенаторов кто только не говорил.А уж постоянные произнесения речей всяких и вообще любовь к демагогии...Все самое мерзкое что есть в современной политике оно из Рима.

[Фрегат]

Про продажность и лицемерие сенаторов кто только не говорил.А уж постоянные произнесения речей всяких и вообще любовь к демагогии...Все самое мерзкое что есть в современной политике оно из Рима.

Извиняюсь, речь идёт о Риме времён упадка?

Добавлю, что в Риме давно не практиковали человеческие жертвоприношения. А в Карфагене ежегодно бросали младенцев в альтарь-жаровню Молоха, а ещё там была печь в виде медного быка, куда засовывали людей, и сделана она была так, что когда несчастный орал, бык начинал мычать.

Если честно бред сивой кобылы извиняюсь...
Никто так не задерживал техническое развитие как Рим.

Поясните?

[чойто]

Речь о Риме республиканском.Имперский то Рим по любому не объект для подражания.
Насчет жертвоприношений...А гладиаторские бои что по вашему
Это и были жертвоприношения причем перенятые по видимому от этрусков.И они были оч кровавыми.Про финикийцев же как раз я не видел конкретно доказанных фактов жертвоприношения людей.Если есть поделитесь.

Про техническое же развитие...Ну как бы обрабатывать железо кельты вроде раньше начали к примеру.Вообще какие открытия были сделаны римлянами?Все что было они переняли,может чуток развили,но своего они не создали ничего.
Зачем им развиваться?Рабовладельческому обществу не нужно развитие,ему нужно рабов побольше.

[KADET]

Мдя... Чойто, между республиканским и имперским Римом - разница не очень большая! (С точки зрения соседей! )
Рим начал умирать, когда "граждане" Рима за деньги, начали нанимать в легионы наёмников!

[чойто]

В смысле Рим начал умирать с реформ Мария?Странное утверждение.
Ополчение по любому всего лишь ополчение а не профессиональные солдаты.
Про разницу не понял...

[Stasia]

да, бросьте... Китай после революций и репрессий возвращается к старым обычаям... китайцы в основе своей - духовной, религиозной...-не изменились по сравнению с прошедшими веками...

Сорри, но я вообще-то не имела в виду революции, они-то - Вы правы - не слишком изменили Китай. Я имела в виду куда более отдаленные события.
В разное время на территории нынешней КНР существовали разные государства, иногда одно, иногда множество. Они, эти государства, были населены разными (!) народами. Те, кого европейцы ныне знают под названием китайцев - это совсем не тот народ, который населял эту местность во времена государства Инь, империи Цинь или Хань.
И культура их нам кажется неизменной лишь в силу чуждости нашей культуре, нашему менталитету. Поверьте, для них мы тоже не слишком изменились со времен Киевской Руси. Такие же круглоглазые, сидим почему-то не на земле, а в какой-то неудобной позе, едим вообще черт-те чем... населяем ту же территорию. Тому же богу молимся, что и тыщу лет назад...

[toodoo]

ну, так и китайцы на земле не сидят и не сидели...
а мы, как раз за тысячу лет разным богам молимся...ранее- язычество, а сейчас, вообще, беспредел с вероисповеданием...

[Фрегат]

Мировую историю как правило рассматривают в политическом разрезе: войны, революции, колонизация. Также рассматривают с позиции смены социальных формаций и развития технических средств. Иногда пробуют рассматривать историю с точки зрения развития культуры или философской мысли.
А почему бы не попробовать написать финансово-экономическую историю человечества? Историю того, как концентрировались и перемещались товарные и финансовые потоки на протяжении существовавния человечества? Думаю, было бы очень интересно, и позволило бы попутно вывявить подоплеку многих политических событий.

p.s. На вопросы по Карфагену постараюсь ответить позже, сейчас времени нету подготовить более-менее толковый ответ.

[Корсар37]

Реалии наших государств являются свидетельствами полной беззащитности граждан друг перед другом и скованности всей общественно-политической и экономической жизни оковами бесчисленных теневых механизмов регуляции отношений власти и общества. Несмотря на напускную самоуверенность в тисках такой беззащитности находятся и сами высшие руководители, вынуждены все больше усиливать репрессивность государственной машины. Все попали в заколдованный круг собственного производства. Жизнь не щадит никого – принцип бумеранга неподвластен никому. Все хуже чувствуют себя и сами лакеи, периодически, оказывающиеся под зубцами своей же машины зла.

Лакейство как политическая категория в...

[Фрегат]

Пардон, Корсар, а к чему Вы это процитировали? Я чего-то недопонял.

[Корсар37]

Пардон, Корсар, а к чему Вы это процитировали? Я чего-то недопонял.

В общем к Вашему (а разве мы не на "ты"?) посту.
Историю, как можно заметить, постоянно переписывают. И не только в угоду политическим интересам правящей клики. Добросовестные историки, суммируя разрозненные факты, так или иначе интерпретируют их под влиянием современного им психологического климата. Приведенная мной цитата говорит о психологическом климате постсоветского пространства. И в той или иной степени мы все ему подвержены...