Размышления об истории

Фрегат

Сам я люблю читать разное историческое чтиво, и труды историков, и полухудожественные книги, и всякие альтернативные толкования и криптоисторические версии.
Но вот мысль такая возникла: а какой практический смысл в истории, что её изучают? То, что надо сохранять память о предках и т.п. как-то не слишком убедительный аргумент.
Может быть идёт речь об историческом опыте? Правда, некоторые авторы считают, что этот аспект был с натяжкой верен во времена Античности или раннего Средневековья, поскольку технологический уровень эпох не слишком отличался, но в современном мире он неактуален, поскольку в прошлом не было проблем, с которыми мы встречаемся ныне. Противники такого подхода считают, что история всё же может давать полезные уроки, потому что человеческая природа в отличие от технического прогресса изменяется гораздо медленней.
Да и что есть история? Просто набор сведений о событиях минувших лет и набор различных их толкований, как канонических, так и альтернативных? Кое-кто считает, что история сплошь врёт, поскольку её пишут победители и потом постоянно переписывают в угоду текущей политической обстановке.
Есть ли у истории законы, как у любой нормальной науки? Допустим в физике есть закон сохранения массы вещества, в математике 2+2 всегда равно 4 (в десятеричном исчислении при сложении натуральных чисел, если кто захочет поиграть в софизмы). Но есть ли законы в истории? Не считать же таковым наблюдение, что все империи мол рано или поздно распадаются. Некоторые попытки отследить исторические закономерности предпринимали Маркс (смена экономических формаций), Гумилёв (пассионарная теория этногенеза), Тойнби (теория вызовов-ответов), Шпенглер, Климов (не знаю, стоит ли его упоминать в одном ряду с перечисленными, но тоже интересная точка зрения). Но закономерности их теорий достаточно условны и сами теории содержат много слабых мест.
Так зачем нужна история? И есть ли у этой науки какие-то законы?

чойто · Сообщение **чойто** » 02 фев 2008, 16:25

http://forum.fenzin.de/viewtopic.php?t=5673&start=0 - ну здесь был уже разговор о законах истории и тд.
А зачем нужна...А для духовного развития.Литература вот зачем нужна???

Stasia · Сообщение **Stasia** » 02 фев 2008, 16:35

Не считать же таковым наблюдение, что все империи мол рано или поздно распадаются

А почему не считать? Каждая конкретная империя - это еще один пример в копилку исторической науки. Изучая примеры, мы выводим закономерность: как, почему распадаются, какие этапы проходит распад, что может его замедлить, а что ускоряет.
Спросите зачем? А зачем изучать процессы, происходящие во Вселенной? Все равно ведь до нового Большого взрыва не доживем

Ну, и цитатка. Убейте, не помню чьи слова :oops:

Человек, не знающий своей истории, рано или поздно повторит ошибки своих предшественников

А знаючи, видимо, есть шанс избежать их.

Flame · Сообщение **Flame** » 02 фев 2008, 20:18

история циклична. Технологии не те, но человеческая природа - та. Римская империя, крупная и развивающаяся держава тем не менее тоже закончила свое существование. Зная, что и почему, можно не допускать тех же ошибок. Или вспомните Вторую Мировую. Не будь истории и позабудь мы Хиросиму с Нагасаки, думаю, наша бедная планета давно бы превратилась в горстку ядерного пепла и все постапокалиптические истории и книги стали бы реальностью. К тому же история - это не только список почивших империй. Это и уклад и самобытность той или иной страны.

Фрегат

Ну вот распалась Римская империя, и какие уроки можно из этого извлечь? Тем более что никто из историков не может однозначно объяснить, почему она распалась. Одни указывают экономические причины, вторые кивают на утрату пассионарности, третьи - на царящий в обществе разврат, четвёртые - генетическое вырождения, пятые намекают на экологические причины.

Camil · Сообщение **Camil** » 02 фев 2008, 22:08

Фрегат писал(а):Ну вот распалась Римская империя, и какие уроки можно из этого извлечь?

Что империи нестабильны. Более подробно у Шпенглера

Stasia · Сообщение **Stasia** » 03 фев 2008, 00:08

Тем более что никто из историков не может однозначно объяснить, почему она распалась.

А однозначных ответов вообще не бывает

. В природе и обществе всегда действует комплекс причин, обусловливающий то или иное явление. Камил не зря указал Вам на Шпенглера. Я бы в свою очередь посоветовала (не взамен, а в дополнение) того же Гумилева. "Этногенез и биосфера Земли". Если уже читали, перечтите. Если нет еще - тогда тем более, Вы ссылаетесь здесь на этногенетическую теорию. Гумилев называет именно комплекс причин, влияющих в той или иной мере на развитие цивилизации. и довольно четко описывает многие вызванные ими последствия, катаклизмы и т.п.

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 03 фев 2008, 00:33

Camil писал(а):Что империи нестабильны. Более подробно у Шпенглера

Прежде чем распасться, она вполне себе спокойно существовала много столетий. Чем не признак стабильности?

Stasia · Сообщение **Stasia** » 03 фев 2008, 00:52

Римская империя существовала не МНОГО столетий. Факты? Извольте.
753 г. до н.э. - основание Рима.
509 г. до н.э. - рождение в Риме республики.
Далее несколько сотен лет Рим развивается - сначала на крошечном пятачке Лациума, постепенно занимает Аппенинский полуостров. Лишь в 1 веке нашей эры начинается собственно эпоха Pax Romana - римской экспансии. А в 395 г. Империя делится на Восточную и Западную. А в 476 - Рим пал.
Два столетия относительного равновесия, перемежающегося то бунтами, то преворотами - это признак стабильности?

ПээС
Даты по памяти, прошу не судить строго

.

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 03 фев 2008, 01:09

Извиняюсь, я несколько переборщил, приплетя сюда всю историю Рима. Но если уж на то пошло, то Империей Рим можно считать уже с момента присоединения Сицилии. То, что называлось это безобразие Республикой ничего не меняет.
Что до бунтов и всяческих мелких неприятностей, то это вполне нормально. Любая система развивается через кризисы. До тех пор, пока общество здорово, эти кризисы не в силах разрушить государство. А вот когда оно больно, уже и кризисы особые не нужны. Достаточно кучки германских обормотов.

Stasia · Сообщение **Stasia** » 03 фев 2008, 01:45

вот когда оно больно, уже и кризисы особые не нужны. Достаточно кучки германских обормотов

Но ведь болезнь началась не в одночасье! Все эти мятежи, перевороты, "мелкие неприятности" и расшатывают империю. Капля, так сказать, камень точит. Почитайте, почитайте Гумилева. Он очень хорошо описал этногенез.
Когда Рим перестал быть Великим? Вернее, сделал первый шаг к утрате величия? Это случилось не в 455-м, когда Рим взяли вандалы, и даже не в 395-м, а гораздо раньше. Империя увеичивала территорию, во II веке при Траяне достигла максимума, а потом?
Сил не хватало на удержание огромной территории. В колониях постоянно требуется военное присутствие, а дома-то тоже бардак.
Вот и наступает "закат империи". Это универсальный закон. Что для античной эпохи, что для средневековья, что для наших дней. Только мы вот как-то забываем о них, а потом удивляемся: черт, а почему СССр распался?

чойто · Сообщение **чойто** » 03 фев 2008, 02:11

А тупо потому что империя не на карте а в голове.Пока существовали римские граждане для которых существовал РИМ неважно империя или республика он был.А когда гражданство раздали всем,когда территорию империи заполонили массы вольноотпущенников с Ближнего Востока и др. империи не стало.Не стало в первую очередь в головах и этногенез тут не причем.
В древнем Риме не было зарплат тем кто управляет.Не важно военноначальник,городской глава все эти должности занимались по желанию теми у кого хватало на них денег.И дело не в том что на новой должности можно нахапать,нет.Когда Красс набирал легионы он действовал только из честолюбия он и был безумно богат.А ближе к развалу империи никто не хотел занимать административные должности.Потому что ничего кроме расходов за ними не видели.

Stasia · Сообщение **Stasia** » 03 фев 2008, 02:20

И для решения внутренних проблем тали привлекать варваров. А тем было на идею империи на...э-э наплевать. У них были свои проблемы, задачи, цели. Вот и остались римляне только на гипподромах, вопящие "Хлеба и зрелищ". И идея, за которую умирали, оказалась на задворках.

Фрегат

Вот интенесно: долгое время сил хватало для удержания территорий, потом вдруг не стало хватать.

Ещё наблюдение:
1) Рим во время становления и Пунических войн - общество суровых аскетичных людей со строгой моралью.
2) Рим в эпоху упадка - общество погрязших в разврате и роскоши продажных людишек.

По теории Гумилёва (с которой по утверждению Ходова тесно пересекается учение Климова) выходит, что распад империй обусловлен таки ухудшением человеческого материала.

чойто · Сообщение **чойто** » 03 фев 2008, 10:26

1) Рим во время становления и Пунических войн - общество суровых аскетичных людей со строгой моралью.
2) Рим в эпоху упадка - общество погрязших в разврате и роскоши продажных людишек.

Ну ты дал...В Риме времен ПВ и к примеру Риме времен Траяна к примеру жили разные люди.Пунические войны - даже не все италики имеют гражданство.Вернее большая часть населения Апеннин не граждане Рима.Римское гражданство для них стоило кровопролитных гражданских войн,его не получали за него кровью платили.
Во времена упадка же мало того что массу территорий присоединили с неоднородным населением которому плевать на Рим,так еще и сами Апеннины были заселены массами вольноотпущенников.Их больше местного населения было с рабами если считать.В основном восточного происхождения.Т.е предки современных турок,сирийцев,израильтян,ливийцев,африканцев и кавказцев кстати :twisted:

Это я не к розни всякой там - это реально так было.
Хотя например штатовская империя пока стоит крепко хотя там тоже идет процесс смены коренного населения.Видимо там есть какой-то стержень...Или процессы развала не так заметны.

Фрегат

Коренные римляне эпохи становления империи тем не менее имели строгие нравы. В отличие от римлян эпохи упадка.
Можно вспомнить, как Катон добился снятия с должности одного сенатора за то что тот публично поцеловал в щеку свою жену.
Или Маний Курий Дентат – знатный римский патриций, трижды бывший консулом, известный полководец, разбивший войско самнитов, сам пахал свое маленькие поле, когда к нему пришли с какой то просьбой послы от разбитых им самнитов и принесли в качестве взятки золото. Внимательно выслушав послов, Дентат поманил их заскорузлым пальцем в свой кривой домишко и показал стоявший на огне горшок, в котором булькала репа.
– Пока меня устраивает такой обед, – сказал экс консул, – мне не нужно золота. Золоту я предпочитаю власть над теми, кто имеет золото.

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 04 фев 2008, 00:07

Stasia писал(а):Но ведь болезнь началась не в одночасье! Все эти мятежи, перевороты, "мелкие неприятности" и расшатывают империю. Капля, так сказать, камень точит. Почитайте, почитайте Гумилева. Он очень хорошо описал этногенез.
Когда Рим перестал быть Великим? Вернее, сделал первый шаг к утрате величия? Это случилось не в 455-м, когда Рим взяли вандалы, и даже не в 395-м, а гораздо раньше. Империя увеичивала территорию, во II веке при Траяне достигла максимума, а потом?
Сил не хватало на удержание огромной территории. В колониях постоянно требуется военное присутствие, а дома-то тоже бардак.
Вот и наступает "закат империи". Это универсальный закон. Что для античной эпохи, что для средневековья, что для наших дней. Только мы вот как-то забываем о них, а потом удивляемся: черт, а почему СССр распался?

Милая девушка, читал я Гумилева. И не раз. К слову, мятежи и перевороты могут быть как следствием избытка пассионарности в обществе, так и признаком упадка. И причину упадка Рима он как раз видит именно в утрате этой самой пассионарности (что означает ухудшение человеческого капитала), а не в размерах территориии или иных подобных факторах. Сил вполне хватало.
Просто в один прекрасный момент римлянам перестало нравится шляться в походы и стали они набирать для этих целей варваров. Многие из тех, кто разрушил империю, были расселены римлянами на территории страны впрлне добровольно. Почитайте, к слову, книгу Томпсона "Римляне и варвары". Довольно познавательно.
А "универсального закона" я никакого не вижу. Буду продолжать наставивать на том, что решающим фактором является не территория, а фаза жизненного цикла системы. Любая система проходит одни и те же стадии и размеры системы не так уж сильно влияют на них. Мне вообще близок подход с позиций Теории Систем.

Stasia · Сообщение **Stasia** » 04 фев 2008, 01:25

А я читала Томпсона. И не только. Поэтому не могу принять за аксиому одну версию. Причины действуют в комплексе. Территория (я привела ее как самый наглядный пример - по карте можно посмотреть) - одна из них. Утрата пассионарности (если допустить, что Гумилев прав) - вторая. Варвары - третья. Есть и четвертая, и пятая...

Буду продолжать наставивать на том, что решающим фактором является не территория, а фаза жизненного цикла системы.

А кто спорит-то? Только любая система подверженна влиянию внешней среды. И чем она сложнее, тем больше в ней накапливается ошибок. Империи - за счет сложности своего устройства, территориальных, этнических, религиозных разногласий и противоречий - очень сложные и нестабильные системы.

Одна из задач истории как науки (вопрос, кажется, стоял так) - определить комплекс явлений, воздействующих на эту систему, выделить среди них конструктивные и деструктивные, объяснить происходящие в ней процессы.

Попытаться вывести определенные закономерности. Чем и занимается.

Кстати, про Штаты.

"Соединеные Штаты Америки - это генетический тигель, откуда выходят люди, не знающие страха" Н. Соротокина

Надолго ли?

Фрегат

Штатовский "тигель" - это пропагандистский миф, в действительности там расово-национальные вопросы стоят довольно остро, а тоталитарная политика ультралиберализма, по сути направленная на дискриминацию белых мужчин-христиан нормальной сексуальной ориентации, эти противоречия только усугубляет.

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 04 фев 2008, 22:09

Stasia писал(а):А кто спорит-то? Только любая система подверженна влиянию внешней среды. И чем она сложнее, тем больше в ней накапливается ошибок. Империи - за счет сложности своего устройства, территориальных, этнических, религиозных разногласий и противоречий - очень сложные и нестабильные системы.

А вот и не согласен. Чем сложнее система, тем лучше она адаптируется к изменениям среды. Это одна из аксиом Теории систем.

Тут другая ситоия. Социальные системы находятся в состоянии динамического равновесия, а не статистического. соответственно, могут функционировать только в условиях достаточно высокого урвня социальной энергии. Я бы, пожалуй, связал эту социальную энергию и гумилевскую пассионарность.