Экономика и жизнь

[Фрегат]

Надеюсь, вас не слышат сейчас газовики и нефтяники. Добывать газ и нефть сегодня - это высокие технологии, сравнимые с космическими. Нужны наукоемкие технологии, новые материалы с НФ-свойствами. "Неразвитой полуварварской" Норвегии приходится иметь дело с добычей сырья в труднейших условиях под присмотром всех европейских "зеленых". Еще примеры "полуварварских" стран приводить? Я тоже живу в "полуварварской" стране, мой друг оператор компьютерных систем на буровой. Как, извините, можно отделить производство высокотехнологичных продуктов от добычи сырья? Почему Европа берет "варварский" российский газ, а не более дешевый африканский или туркменский? Потому что Россия добывает самый лучший и чистый газ для производственных нужд. А они нет, нет у них технологий! Так что, поменьше слушайте "либеральных" преподавателей экономики. В жизни все намного сложнее привычных понятий "черное-белое", "варвары-цивилизованный мир".

Мил человек, я "либеральных экономистов" и любых других либеральных деятелей не читаю из принципа, и вам не советую. И вообще, избавляйтесь от некрасивой манеры считать собеседника заведомо глупее себя и приписывать ему разные глупости и нелепости, которые он якобы любит делать.
Теперь по сабжу.
У нас экономика выстраивается под экспорт нефти/газа. Экспорт нефти/газа приносит самые большие прибыли. А значит все серьезные люди занимаются именно этим, в той или иной форме. Вместо того чтобы заниматся ВПК, сельским хозяйством, тяжелым машиностроением, электроникой и прочей необходимой для развитого государства байдой. Все слишком заняты нефтью и всем что с этим связанно, чтобы тратить время и силы на развитие всего остального.
Научно-технический прогресс приводит к тому, что общественное богатство мира перераспределяется в пользу высокотехнологичных сфер экономики. Богатство народов прямо пропорционально 2-м вещам: количеству занятых людей и уровню сложности труда. Количество труда (доля занятых) в «нефтянке» в долгосрочной перспективе сокращается, а сложность труда в «нефтянке» меньше, чем в хайтеке. Следовательно, богатство «нефтяной» страны никак не может расти такими же темпами, как богатство страны, специализирующейся на хайтеке. Если страна специализируется на «нефтянке», то в долгосрочной перспективе она будет беднее страны, которая специализируется на хайтеке.
Российский опыт таков, что нефтяники самостоятельно ничего не придумывают, проще купить патент у западной фирмы, которая заказала эти разработки в российском же НИИ. Соответственно, эта западная фирма сама проводит всю высоконаучную работу, относящуюся к нефтесервису, а работу с кувалдометром отдает российской стороне. Конечно, лес можно рубить топором, а можно высоконаучной японской пилой. Есть такой экономический термин – конечный продукт. Неважно, чем добывающая сфера рубит лес – топором или высоконаучной пилой, конечный продукт её все равно – лес. Для высоких же технологий всё с точностью наоборот. Неважно, для чего хайтек изобретает научный прибор – для космоса или нефтянки. Все равно это будет высоконаучный прибор. И разделение между хайтеком и нефтянкой остается в любом случае. Неважно, что хайтек стал производить технологию по выкачиванию нефти, а не спутники. Перераспределение богатства в долгосрочном аспекте будет в пользу хайтека.

[черип]

Фрегат, держи краба, не всех ещё дерьмодемоны залечили.

Супербрат, я за экономику жевать не буду, мне финансовые спекуляции скучны и поэтому оставил это пробелом в своём образовании.
Я просто в курсе за кусок армии. Кореша отслужили, свежии пенсионеры и прочее. Реально защищает наш кусок территории тока остатки совкового рвсн. Када оно сгниёт, хана бобику.
А нефтяники они конечно останутся, нефть добывать будут не смотря ни на что, километров по сто полосы отчуждения и добывай не хочу ))))
И про нанотехнологии ))) поверьте, это ПЕАР! Нет производственной базы, следовательно не из чего их делать, для начала надо поднять торговлю и производство простейшими кристаллами, создать производственные линии и прочее.
Была такая КБ "геофизика", возможно, чтото до сих пор работает, но на их месте я вижу эльдорадо и прочее.
Простите, что подвергаю кратину мира такими черными мазками, но наше место при самом благоприятном раскладе это соперничество с нигерией.

[Fa2]

2 Фрегат и Черип.
Давайте вспомним историю. Кем была Россия да Петра 1?
А до нефтяного крана мы торговали лесом, мехами, и т.д. и т.п.
«Хороший царь» это не тот кто заботится о благе подданных. Потому что подданные в большинстве своем пьют и воруют (испокон веков так на Руси было), и плачут в пьяном угаре – жизнь говно.
«Хороший царь» тот, кто заботится о стране. Чтобы сильная она была и независимая.
Даст завтра «хороший царь» каждому по квартире в Москве. И денег вагон. И что будет?
То же самое… Пить будут, воровать и плакать в пьяном угаре – жизнь говно. Все есть, а смысла в жизни нет.
П.С. Вот такая загадочная русская душа.
П.П.С. А в конечном итоге Китай всех «сделает».

[черип]

"Хороший царь", потрясающе, вы себе всё хорошего царя оказывается ждёте )) Видите ли, это ужасное заблуждение, сейчас деспот, царь и прочее бессилен и неконкурентно способен с псевдодемократией.
Правильная идеология в купе с управлением зарулит всё, что угодно.
Ваш обожаемый "царь" сгноил всё, что можно, только почемуто это плохо кто замечает. Какую область не возьму, полное говно.
Даже гордость всея руси "газпром" даёт малые прибыли для акционеров в сравнении с западными аналогами, потому как управление говно.
И вместо того чтобы делать умнее, быстрее, развиваться, на горизонте выплыл "царь". ))
И я обожаю эти байки про особое пьянство в эрефии, ничем особо неподтверждённые. Знаете над чем плачуца знакомые барыги, это коммунальные. Качество услуг и стоимость, делает гавно, гребут бабло лопатой, куда оно деётся непонятно, а цены растут!
Зато "царь"! Он и детишек нарожает, и лечить всех будет, и образование даст, и будет эрефия самой самой, голосуйте за медведева )))

[Фрегат]

Ну, Запад, несколько опережая нас в техническом развитии, всегда стремился отвести нам роль сырьевого придатка, потому что конкуренты никому не нужны. А росийская элита обычно шла по наиболее лёгкому пути выжимания из страны всех соков вместо модернизации. Редко кто делал резкие рывки в прогресс, догоняя Запад, как Сталин к примеру. К нему можно по-разному относиться, но мы до сих пор пользуемся заделом, созданным его индустриализацией.
Что до "хорошего царя", то верно подмечено: хороший царь должен думать о благе страны. А значит, стремиться чтоб она процветала в долгосрочной перспективе, т.е. была на уровне развитых стран-лидеров, а сейчас залог лидерства - развитие хайтека (информационные технологии, космические исследования, биотех, нанотех и т.д.).
Кстати, нынешний царь как раз и делает то, о чём говорит Fa2 - раздаёт стране лёгкие деньги от примитивной торговли сырьём. Уровень жизни конечно слегка возрос, но в долгосрочной перспективе обстановка не слишком оптимистическая.

[черип]

Достаточно взглянуть на карту природных ресурсов и посмотреть какая часть мировых углеводородов хранится на территории эрефии. География какойто там класс, не то 9, а может 10?!
Торговля ресурсами даже в среднесрочной перспективе смерти подобна.
Ан нет, мы ж таперича энергетический гарант

[Fa2]

2 Черип. Вы заблуждаетесь. Никто никого не ждет. Тот, кто хочет – работает и добивается чего-либо. Кто не хочет – ищет оправданий и пьет.
«Петр 1», сгноил намного больше, причем в буквальном смысле. Но в пьяных стенаниях и разговорах о полном говне он почему-то не фигурирует. И даже наоборот – в историю вошел как реформатор вытащивший страну из этого самого говна.. «Неподтвержденные» байки про пьянство это весело….
П.С Инфляция и рост цен не только в России. Это явление достаточно распространено во всем мире. А уж если вспоминать инфляцию 90х… То по сравнению с ней сейчас вообще тишь и гладь.
П.П.С. Фрегат. А как насчет выплат внешнего долга страны? Вы не задумывались с какой целью это делается? Почему США залезли в огромные долги, а мы свои долги выплачиваем?

[черип]

Что-то я непонял про Петра первого, Вы таки определитесь, восхищаетесь им, или нет.
Что вам смешного в пьянстве, вы сравните процент алкоголиков с Германией, Финляндией и США. Если бы ещё рекламу пива убрать, да, детишек обнаглевших с улиц, так и вообще лепота была бы.
Инфляция и рост цен, а я говорил о них? А ведь тема благодатная, насколько продукты питания за последний год подорожали, а некоторые позиции, тото же! Однако, всё хорошо прекрасная маркиза! )))
А бензин, сколько там 92 стоит, а стоил год назад? )))
А про внешний долг так и вообще не смешно, я не поленился http://www1.minfin.ru/ru/public_debt/ex ... p?id4=2108

И вот, что забавно, в предверии глобально системного кризиса, когда казалось бы суетиться с отдачей долгов нет смысл, долг через годик в цене упадёт настолько, что и отдавать не жалко, как мы спешим расплатиться с одной стороны, то есть насытить наличностью чужие банки, в тоже время корпоративные долги растут как на дрожжях.
Вот тут бы задуматься.

[Фрегат]

Кстати, цены на продовольствие опять начали расти. Несмотря на все восторги о том, что сейчас у нас райская жизнь. И не последнюю роль сыграло то, что сельское хозяйство, которое в России и без того из-за климата обречено быть малоэффективным, за годы реформ загнали в гроб. И за последние 8 лет мало внимания уделяли тому, чтоб оттуда его вытащить.
Кое-кто считает, что нефть и газ - проклятие России. Пока можно их тупо качать на Запад, элита будет успокаивать себя тем что на её век хватит. А страна тем временем безнадёжно отстанет.

[Fa2]

2 Черип.
С точки зрения крестьян сгнивших в болотах Петербурга Петр 1 был чудовищем. С исторической точки зрения его реформы вывели страну из средневекового мрака.
Лично меня больше устраивает вариант – централизованной развитой России, а не феодального княжества. И с этой точки зрения Петр 1 для меня скорее прогрессивный деятель, чем жестокое чудовище.
Про алкоголизм и пьянство. Я рад что у Вас такой оптимистический настрой.
Чтобы рассуждать о «преддверии глобального системного кризисе», лучше иметь экономическое образование. У меня его нет. Поэтому приведу Вам цифру внешнего долга за 2006 год. Выводы Вы можете сделать сами.

http://www1.minfin.ru/ru/public_debt/ex ... p?id4=2112

П.С. Фрегат. Разрушить легко. Возвести что-то новое на руинах – очень тяжело.
Никто не говорит о том, что у нас все замечательно и безоблачно. Добрый царь, не спит по ночам, думая о людях. Но повторяю. При всех недостатках (а недостатки есть в любой стране), сейчас Россия, хотя и маленькими шажками но пытается выбраться из дерьма куда ее бросили лихие 90е…

[Мороз]

В моем понимании, Россия сейчас живет главным образом за счет продажи нефти и газа. Само по себе это не может не вызывать опасений за будущее - о чем и высказался ряд форумчан. С другой стороны, не могу не согласиться с тем, что данная отрасль тянет за собой экономику и ряд других отраслей - в частности наукоемких. И суть в том, насколько долго, рационально и эффективно она их тянуть будет - будет ли ее влияние в сумме настолько значительным, что процес пойдет и дальше, или начнется упадок, который, раз уж не осталось ресурсов, доведет и до Мародера.

[Фрегат]

Непохоже, что наукоёмкие отрасли сильно развиваются за счёт нефти. Отечественная электроника полностью сдвинула лыжи, хотя надо признать, что она и при "совке" была в загоне - недооценили это направление.
Авиастроение до сих производит наработки советской эпохи. Так и не пошли в производство перспективные лайнеры Ту-334 и Ту-204.

[черип]

Ребята, вы определитесь )))
Все восторги от нынешней жизни из масс меди мона легко разложить по полкам.
1. Восстановление военной мощи.
Этот пункт не выдерживает никакой критики. Контрактники так и не заменили срочников. Перевооружение так и не произошло. Количество поставляемой техники смешно. Индия больше закупает оружия чем мы, причем в десятки раз.
2. Наше ВВП ого-го!!!
Наше ВВП в жопе. Булава так никуда не полетела. АПЛ всё строится никак достроится не может. Истребителем пятого поколения и не пахнет, только туманные разговоры. Мега танк 15 лет обещают в армию дать. Оказалось, что он сравним с французким и отстаёт от абрамса нового.
А скандал с поставками для индии???
ВВП там же где армия.
3. Нацпроекты. ))) Кстати, преемник!
Говорить скучно, вывод аналогичен с предыдущими.
Как с доступным жильём???
4. Экономика и ВВП. ВВП конечно хорош, только вот вырос на ценах углеводородных, потребительской силищи и прочих спекуляциях.
Экономика у нас сырьевая и зависит от того, будет у нас это сырьё ктолибо покупать. Кончится сырьё - отсосём. Перестанут покупать - отсосём. Своей легкой проышленности так и не развили, а тёжелую совковую промотали в конец.
5. Наука. Робяты, взгляните на зарубежные картинки индексы цитируемости. Сходите в свой вуз, поспрашивайте, занимается кто чем серьёзным, или гранты вышибает и крохи со стола на западе для своих лабораторий ищет?! Про нанотехнологии вообще молчу ))
http://www.betro.ru/ вот кстати бердский завод, когда то делал почти всё. Сейчас моежет посмотреть на продукцию )))
А теперь обьясните мне, в чем энтузиазм мне искать? Учтите, я на жизнь не жалуюсь, просто мне интересны перспективы. Мародёр изображение крайности помноженную на крайность всемировую. Но мы и без всякой всемировой себя в гробик загоним своими ручками )))

[Фрегат]

П.П.С. Фрегат. А как насчет выплат внешнего долга страны? Вы не задумывались с какой целью это делается? Почему США залезли в огромные долги, а мы свои долги выплачиваем?

Это разные вещи. Одно дело брать долги в банке под определенные сроки, другое продавать гос долговые обязательства.
Выплчаивать долги надо, но наверное не досрочно, приплачивая за досрочность миллиард? А мы за досрочное погашение заплатили 1 миллирд + к основному долгу и процентам.
Россия набрала кредитов в банках. США просто продает свои ценные бумаги.

[Корсар37]

Это разные вещи. Одно дело брать долги в банке под определенные сроки, другое продавать гос долговые обязательства.

Теоретически, Фрегат. На практике для России, которая всю свою экономику делает, как справедливо было сказано, на углеводородах - что совой об пень, что пнем об сову. В долг имеет смысл брать на дело, а досрочная отдача с приплатой да еще и при инфляции - элементарная дурость (если не хуже).

[Fa2]

Давайте разберемся. Среди обсуждающих проблему внешнего долга есть профессиональный экономист? Может быть Вы Корсар?
Если экономиста вдруг не окажется, то получается что разговоры идут чисто с обывательской точки зрения. Следовательно, авторитетные выводы о «Большой дурости», мягко говоря беспочвенны.

При таком раскладе, который мы имеем сейчас есть, всего два варианта.
А) Наши экономисты и политики (получив на лапу или запродавшись с потрохами проклятым капиталистам), занимаются откровенным маразмом и вредительством расплачиваясь с долгами по счетам.
Б) Они ничего не знают о концепции Корсара (той самой про дурость) и руководствуются здравыми экономическими интересами (сегодняшними или с прицелом на будущее).

Вариант А) разумеется возможен, но вызывает резонный вопрос – Зачем политикам продаваться капиталистам если можно никому не продаваться, а как в 90-х тупо сливать нефть на запад и всю прибыль оставлять у себя в карманах. Причем прибыль от такой простой и незатейливой комбинации будет намного больше чем взятки.
На хрена стараться для страны в целом если можно и не стараться вовсе, получая намного больше для себя лично?

П.С. http://www.newsru.com/finance/28mar2006/clock.html
П.П.С. Чисто с обывательской точки зрения. Возьмите «ипотеку» на много-много лет. Живите и радуйтесь. Не заводите детей. И не напрягайтесь особо о выплате долга. Все равно рано или поздно вы умрете, и у вас не будет никаких долгов.


дополнение.
Вот что думают экономисты.
http://www.bujet.ru/news/detail.php?ID= ... _id=168352


Возвращать внешние долги досрочно необходимо потому, что в настоящее время Россия платит за них 7%, а на размещении денежных средств, аккумулированных в Стабфонде, мы имеем 1—1,5%. Причем с конца 2000 до конца 2003 г. наш внешний долг снизился всего на 19 млрд. долл., хотя выплатили мы 44,2 млрд. То есть за каждый взятый когда-то доллар мы отдаем больше двух. В этом году выплачено 9 млрд. долл. долга и свыше 7 млрд. процентов по этому кредиту. Поэтому желание Минфина поскорее рассчитаться с долгами понятно

[Корсар37]

Давайте разберемся.

Это Вы кому? Себе, очевидно. И своей (обывательской, не так ли?) точке зрения.
С обывательской (добавим, конформистской) точки зрения так оно и
выходит.
Но видите ли, Fa2, помимо обывательской, существует еще гражданская точка зрения и здравый смысл, который, в частности, говорит о том, что профессионализм профессионалов должен оцениваться не по дипломам, а по плодам их деятельности.

На все Ваши риторические вопросы существуют вполне очевидные правильные ответы, но приводить их Вам не имеет смысла. Тем более, что черип самую суть, уже привел...

Что касается ссылки, Вами предложенной, то очевидно Вы хотели ей сказать, как пагубно влезать в большие долги. И предложить нам эдак свысока посочувствовать бедолагам американцам...
Влезать в непомерные долги и проедать их, конечно вредно и бессмысленно, но заметьте, что в свое время это было сделано по совету все тех же "здравомыслящих профессионалов", которых Вы тут так по-обывательски изволите защищать. И они же (зачем-то) торопились вернуть эти долги с приплатой... Они же самые, сударь. Других туда не пускают.

Возвращать внешние долги досрочно необходимо потому, что в настоящее время Россия платит за них 7%, а на размещении денежных средств, аккумулированных в Стабфонде, мы имеем 1—1,5%. Причем с конца 2000 до конца 2003 г. наш внешний долг снизился всего на 19 млрд. долл., хотя выплатили мы 44,2 млрд. То есть за каждый взятый когда-то доллар мы отдаем больше двух. В этом году выплачено 9 млрд. долл. долга и свыше 7 млрд. процентов по этому кредиту. Поэтому желание Минфина поскорее рассчитаться с долгами понятно

Нет, сударь! Как раз поэтому непонятно. Инфляция доллара уже сейчас 5-7%, к тому же сохраняется угроза его обрушения. С этой точки зрения 1-1,5% - чистый убыток.

[Fa2]

На все Ваши риторические вопросы существуют вполне очевидные правильные ответы, но приводить их Вам не имеет смысла. Тем более, что черип самую суть, уже привел...

2 Корсар.
Знаете, последнее время меня не покидает ощущение дежавю. Эта фраза про очевидные и правильные ответы, которые приводить не имеет смысла, преследует меня по пятам.
Как только на основе приведенных фактов оппонент понимает (или не понимает, но интуитивно догадывается), что сказал что-нибудь не то, немедленно всплывает похожая многозначительная фраза.

П.С. Статья 2005 года. Это был первый источник, попавшийся под руку. Если в 2008 году ситуация изменится, то скорее всего профессиональные экономисты (и те из политиков, которые еще не продались западу), скорректируют планы.
П.П.С. Администрация задумалась. Но когда-нибудь она (администрация) очнется. В «Литературном одеоне» есть ветка «Змей-Мангуст», приглашаю лично Вас Корсар проголосовать. Вы окажете мне честь, оставив свой голос за одну из сторон.

[Корсар37]

П.П.С. Администрация задумалась. Но когда-нибудь она (администрация) очнется. В «Литературном одеоне» есть ветка «Змей-Мангуст», приглашаю лично Вас Корсар проголосовать. Вы окажете мне честь, оставив свой голос за одну из сторон.

Fa2, какие факты? Это Вам черип привел факты, которые Вы потрудились не заметить.
А Ваше рассуждение о профессионалах и обывателях - факт Вашей биографии, которая в данной теме не рассматривается.

Ваше процитированное П.П.С. я не понял. О какой администрации Вы говорите? Что, по-Вашему она должна сделать, очнувшись? То есть, если Вы ведете речь об администрации Фензина, то на "Российской фантастике" она представлена мной, так что прошу Вас быть конкретней...
Насчет "Змея-Мангуста"... я заглядывал туда. Вникать было лениво, но навскидку мне там не понравилось... Извините.

Да и взгляните еще на мой предыдущий пост. Я в нем ответил на то Ваше П.С.

[Fa2]

Корсар.

1 Факты приведенные Черипом не имеют ничего общего с выплатой внешнего долга.
Приводить их в качестве примера, подтверждаеющего ваши слова

В долг имеет смысл брать на дело, а досрочная отдача с приплатой да еще и при инфляции - элементарная дурость (если не хуже).

Мягко говоря – не слишком разумно, а грубо говорить мы не будем.

2 Моя биография это лично мое дело. И в свете рассматриваемого вопроса, главное в ней то что я не профессиональный экономист.

3 Если вы экономист, значит вы разбираетесь в вопросе профессионально, а не сотрясаете воздух пустыми обывательскими теориями.

4 Администрация закрыла тему и находится в раздумьях (со слов модератора). Надеюсь, администрация очнется.

5 Мое П.С. относилось к 2005 году. О чем я и написал в дальнейшем