Возможные формы демократии

Camil · Сообщение **Camil** » 24 мар 2008, 18:44

Работающая демократия аццки многопартийна. Общество расслоено, и каждой группе должна соответствовать такая партия. Пока почему-то защищают интересы двух небольших групп: СПС олигархов, Аграрии - тружеников села. Больше партий - не означает больше свобод. Но в стабильной стране с демократией две партии быть не может. И тем более одна.

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 24 мар 2008, 18:49

В демократии суть не только в том, что решения принимаются большинством (независимо от веса отдельного голоса), но в том - (что важнее) - что принимаются они ДЛЯ большинства. А с разным весом голосов это невозможно.

Я в свое время слушал курс теории принятия решений в условиях неопределенности. То, что вывел Мороз, мы доказывали строго:)
Кроме того, введение избирательного ценза формализует и укрепит социально-экономическое расслоение общества, что неизбежно отразится на его стабильности и внутренней напряженности.

Яра · Сообщение **Яра** » 24 мар 2008, 19:11

Хм, я вообще не голосовала. Какой смысл, если выбирают всяческие пенсионерки? Если бы это действительно было привелегией, одно дело. Впрочем, теоретическ это и есть привелегия, право свободного человека избирать и быть избранным. Только когда это право получают все без разбора оно обесценивается, как рубль во время дефолта. Так, громкое слово под ногами.
С другой стороны, как разделять народ на тех кто имеет право и тех кто его не заслужил? По уровню IQ ? Не лишено смысла, возьмём Америку как пример, сколько там баллов у Буша? И к чему приводит его политика? Доллар падает, кризисы разные, благо страна сильная, переболеет. Выбирать должны умные умных, и всё будет хорошо. А если плохо, то этого никто не заметит.

Влиятельная британская газета "Таймс" обратилась к опытным психологам с вопросом - были ли в США президенты менее сообразительные и эрудированные, чем нынешний - Джордж Буш? До сих пор считалось, что по уровню интеллекта он уступает всем своим предшественникам как минимум за последние 110 лет.

IQ Буша, например, на 20 пунктов ниже, чем у Билла Клинтона. Поэтому нынешний хозяин Белого дома так невыгодно смотрится в сравнении с умным предыдущим. Но оказалось, что в 20-е годы прошлого века у США был еще более удивительный президент - Уоррен Хардинг.

Чиновники пользовались его простотой и спокойно творили свои дела. И всe это закончилось грандиозным коррупционным скандалом. Пресс-секретарь на все вопросы, где же президент, почему он ничего не скажет и ничего не сделает, отвечал, что мистер Хардинг сейчас играет в гольф.

Проводившие сравнение исследователи говорят, что открытых данных об интеллектуальном уровне нынешнего президента нет. Психологи только оценивали его многочисленные выступления. Бесконечные ляпы и оговорки Буша даже коллекционируют в Интернете.

Вот что однажды Буш сказал о проблемах здравоохранения: "Слишком много гинекологов не имеют возможности заниматься своим любимым делом с женщинами по всей стране". Или - "Сила Америки в душах таких людей, которые хотят любить своего соседа так же, как им нравится любить самих себя".

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 24 мар 2008, 19:34

Впрочем, теоретическ это и есть привелегия, право свободного человека избирать и быть избранным. Только когда это право получают все без разбора оно обесценивается, как рубль во время дефолта. Так, громкое слово под ногами.

Безумно хочется продолжить по аналогии эту точку зрения на другие права. Право на жизнь, к примеру. Если его раздать всем, жизнь обесценится, не так ли??

(В скобках: приведенные фразы Буша крайне неудачны в качестве примера. Они скорее следствие неумелого перевода разболтанной американской речи. Я не отрицаю верности суждений, но примеры неудачные. Кстати, ситуация с Хардингом весьма показательна: правящим кругам нужен был такой президент и они его получили. Другое дело, что потом ситуацию не удалось проконтролировать... Нечто подобное произошло и с Бушем, видимо. Значимой части США нужен был Буш - и Буш был избран.)

Яра · Сообщение **Яра** » 24 мар 2008, 19:51

Grau-welf писал(а):
Впрочем, теоретическ это и есть привелегия, право свободного человека избирать и быть избранным. Только когда это право получают все без разбора оно обесценивается, как рубль во время дефолта. Так, громкое слово под ногами.
Безумно хочется продолжить по аналогии эту точку зрения на другие права. Право на жизнь, к примеру. Если его раздать всем, жизнь обесценится, не так ли??

Право на жизнь, это естественное право человека. Не путайте Божий Дар с яичницей.

Camil · Сообщение **Camil** » 24 мар 2008, 20:06

Яра писал(а):Хм, я вообще не голосовала. Какой смысл, если выбирают всяческие пенсионерки? Если бы это действительно было привелегией, одно дело.

Тем самым Яра поставила пенсионерок выше себя. Теперь у них есть право, а у Яры - нет. Причем это осознанный выбор самой Яры.

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 24 мар 2008, 20:12

Яра писал(а):Право на жизнь, это естественное право человека. Не путайте Божий Дар с яичницей.

Право на свободу воли и выбора - не менее естественное право.

Если государство заинтересовано в квалифицированном, мыслящем, ответственном избирателе, оно должно не отрезать "лишние" голоса, а повышать средний уровень электората. Или это не очевидно?

чойто · Сообщение **чойто** » 24 мар 2008, 20:12

Не только пенсионеры...Основной голосующий электорат в районе 50-70 лет в принципе...На данный момент они основа рабочей силы в стране.Почему бы им не решать?

Яра · Сообщение **Яра** » 24 мар 2008, 22:33

Grau-welf писал(а):
Яра писал(а):Право на жизнь, это естественное право человека. Не путайте Божий Дар с яичницей.
Право на свободу воли и выбора - не менее естественное право.

Эээ, нет, позвольте не согласиться.

Grau-welf писал(а):Если государство заинтересовано в квалифицированном, мыслящем, ответственном избирателе, оно должно не отрезать "лишние" голоса, а повышать средний уровень электората. Или это не очевидно?

Это слишком дорого и непродуктивно. Начнутся конфликты, нет, бараны отдельно, волки отдельно. В России слишком любят рассуждать на тему управления страной, но когда дело доходит до выборов народ легко поддаётся под самые примитивные пиар технологии. А если поддаётся, где тут свобода? А нужна ли она вобще гражданской массе в целом?

Оформляйте аккуратнее цитаты!! Grau-welf

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 24 мар 2008, 22:44

Охотно разрешаю Вам, Яра, не соглашаться

Но, боюсь, этот вопрос о правах находится вне рамок данной темы. По крайней мере, он может завести нас в джунгли.
Что касается второй части Вашего поста, то из нее, видимо, следует вывод о необходимости деспотии или олигархии. И в этом случае избирательный ценз совершенно не имеет смысла.

Яра · Сообщение **Яра** » 25 мар 2008, 00:18

Grau-welf писал(а):Охотно разрешаю Вам, Яра, не соглашаться Но, боюсь, этот вопрос о правах находится вне рамок данной темы. По крайней мере, он может завести нас в джунгли.
Что касается второй части Вашего поста, то из нее, видимо, следует вывод о необходимости деспотии или олигархии. И в этом случае избирательный ценз совершенно не имеет смысла.

Олигархия, власть меньшинства, складывается сама, при любом режиме. Всё остальное лишь драпировка для неё. И вообще, я не представляю себе человека который путём трудной борьбы займёт высокое положение исключильно что бы впоследствии заботиться о благе народа. :lol:

Irena · Сообщение **Irena** » 25 мар 2008, 00:56

Предмет у нас называется "Гражданское общество".

Что-то преподается. Но я имею в виду, что курс должен быть серьезнее и охватывать больше тем.

По поводу же ценза - да, есть много возражений. И тем не менее, имхо, плюсы есть. Мне видится скорее ценз образовательный: чем образованнее человек, тем больше шансов на то, что он приучен мыслить и анализировать, а не глотать, что дают, что он не проголосует так, как левая пятка захотела; и мозги запудрить ему труднее. Имхо, голос профессора должен иметь больший вес, чем голос дворника. Более того: голос профессора экономики важнее голоса профессора лингвистики. Так мне каацца. Умные и образованные люди в меньшинстве - должно же это хоть как-то компенсироваться.

Яра · Сообщение **Яра** » 25 мар 2008, 01:17

"]

Имхо, голос профессора должен иметь больший вес, чем голос дворника. Более того: голос профессора экономики важнее голоса профессора лингвистики. Так мне каацца. Умные и образованные люди в меньшинстве - должно же это хоть как-то компенсироваться.

Кхм, гуманитариев прошу не трогать. :boss:

Irena · Сообщение **Irena** » 25 мар 2008, 01:41

Яра, я и сама гуманитарий :oops:

Ну хорошо: голос экономиста важнее в этом случае голоса программиста. Устроит?

Яра · Сообщение **Яра** » 25 мар 2008, 02:36

Устроит.

Мороз · Сообщение **Мороз** » 25 мар 2008, 05:10

Camil писал(а):Но в стабильной стране с демократией две партии быть не может.

Не очень понимаю. В США формально партий много. Но по сути есть только демократы и республиканцы.

Grau-welf писал(а):То, что вывел Мороз, мы доказывали строго:)

А можно поподробнее рассказать? Интересно.

Яра писал(а):Хм, я вообще не голосовала. Какой смысл, если выбирают всяческие пенсионерки? Если бы это действительно было привелегией, одно дело...

Чем "всяческая пенсионерка" хуже некой Яры?
Привилегия... Жить в какой-нибудь Андорре и радоваться, что голос - это не 1/15000000, а аж 1/70000 от общего числа. Ух, какой ценный голос!

Выбирать должны умные умных, и всё будет хорошо. А если плохо, то этого никто не заметит.

см. мой предыдущий пост. И выбрать этих умных тоже непросто. IQ - весьма специфический и далеко не идеальный критерий.

Соглашусь с Grau-welf - создается впечатление, что идет призыв к деспотии или олигархии, а выборы - т.е избирательные права граждан - значения никакого не имеют и вообще не нужны.

Irena, я не отрицаю наличие плюсов. Но указываю на то, что минусы несравнимо серьезнее.
При чем, я привел только свой пример, не рассуждая о таких вещах как, скажем, упомянутое Grau-welf социально-экономическое расслоение общества.
Возьму даже более наглядный пример. Был предложен ценз образовательный. Не будем рассуждать о несовершенстве систем образования (но галочку-то опять поставим - а их уж много накопилось). Берем проще. Цитатами из двух смежных постов.

Irena писал(а):голос профессора экономики важнее голоса профессора лингвистики

Яра писал(а):Кхм, гуманитариев прошу не трогать.

Мне дальше разъяснять или и так понятно?

Camil · Сообщение **Camil** » 25 мар 2008, 08:29

Мороз писал(а):Не очень понимаю. В США формально партий много. Но по сути есть только демократы и республиканцы.

Вот именно что на самом деле, какой смысл о букве говорить? В том и суть демократии - меньшинство выдвигает своих лоббистов, которые только о своем меньшинстве и заботятся. Хомодозяйка не должна разбираться ни в законах, ни в экономике. Но она прекрасно вычисляет коэфициент эффективности правительства путем сравнения зарплаты мужа с ценой на хлеб. И в этом она разбирается пожалуй лучше ваших ентилектуалов.

Яра · Сообщение **Яра** » 25 мар 2008, 17:08

Камил, значит мы всё таки за Демократию по американски?

Camil · Сообщение **Camil** » 25 мар 2008, 18:32

Яра писал(а):Камил, значит мы всё таки за Демократию по американски?

Я так неясно выражаю свои мысли? 2 партии - это не демократия. Я за демократию по русски. Без долбаных экспериментаторов.

Лиходей

Irena писал(а):Яра, я и сама гуманитарий Ну хорошо: голос экономиста важнее в этом случае голоса программиста. Устроит?

Меня не устраивает!
По-моему, голос технарей должОн учитываться за два гуманитариев.
А то знаем мы вас - дров наломаете, а сами в кусты, а технари потом за вас всю эту кашу расхлебывают! Гы

.

Я вот все ждал, вспомнит ли кто-нибудь Ханлайна с его "Звездной пехотой" - в его мире человек мог стать гражданином(то есть иметь право выбирать и быть избранным) только если отдаст долг обществу - отслужит пять лет в армии.
Очень стройная и логичная система - но я бы ее расширил, и помимо армии учитывал бы так же работу в общественно полезных областях - образовании, медицине и т.п.

Что вы про это думаете?