Возможные формы демократии

[Фрегат]

Поговорим о возможных формах демократии.
Юрий Мухин предлагал такой механизм: после того, как срок правления выбранного правительства истёк, среди народа проводится голосование, которое оценивает результаты его деятельности по пнуктам: "правили отлично", "средне", "вредительски". Если преобладает последний пункт, то члены правительства отправляются в тюрьму на предусмотренный законом срок.
Или идея "взевешенной демократии":
У традиционной демократической системы есть недостаток: все голоса имеют равную силу. Таким образом, голос пропойцы-наркота становится равным голосу академика, голос неграмотного крестьянин--голосу авиаконструктора, голос бывшего уголовника--голосу боевого офицера.
А если создать систему баллов, которые повышают значимость голоса человека?
К примеру, имеешь начальное образование - плюс один балл, среднее специальное - допустим, плюс 2, высшее - плюс 3, научная степень - ещё сколько-то. Стаж работы один год - плюс столько-то баллов, стаж 10 лет - плюс ещё столько-то. Служил в армии - плюс сколько-то, воевал - ещё плюс сколько-то, имеешь награды - ещё довесок.

И наоборот: судим за кражу банки варенья - минус столько-то, судим за ограбление - минус 20 доупстим; имел приводы в милицию или вытрезвитель - тоже минус столько-то, состоишь на учёте в нарколожке - ещё минус сколько-то.

Можно ещё какие-нибудь шкалы придумать.

[лето]

Раскритикую оба предложенных варианта. Первый, что предложил Мухин - абсолютный бред, на мой взгляд. Во первых, это будет способствовать жуткому популизму, а во вторых подталкивать правительство к ограничению свободы слова. Не секрет, что наиболее полной поддержкой населения пользуются наиболее жесткие и недемократичные режимы. Вспомните Сталина. Миллионы погубил, а проведи он плебисцит - вся страна за него бы тогда проголосовала. Потому что освещение в прессе решает все. Так угроза тюрьмы заставит политиков затыкать рот критиканам.

Второй вариант... определенное разумное зерно в нем может и есть но в наших условиях он вряд ли осуществим. Вспомните о том как легко у нас сейчас купить диплом практически любого учебного заведения. Как просто получить за денюшку ученую степень.
Да и всяких оппозиционеров по надуманным предлогам на 15 суток или даже больше в тюрьму засунуть у нас в стране никогда не было проблемой.
Вот ввести имущественный ценз было бы, на мой взгляд полезно. Только на это вряд ли пойдут, ибо всколыхнет это широкие массы наших бедных граждан

А вот кстати, раз уж пошел такой разговор... Что вы думаете о "суверенной демократии"?

[Guerrero]

Имущественный ценз? ВЫ, батенька, олигарх? Я, к примеру, богатством похвастать не могу. Это только усугубит положение, при котором наличие денег гарантирует если не вседозволенность, то, во всяком случае, куда бОльшие возможности.

[toodoo]

Имущественный ценз?... Это только усугубит положение, при котором наличие денег гарантирует если не вседозволенность, то, во всяком случае, куда бОльшие возможности.

ну сейчас-то, как раз такой расклад во власти... разве нет? и не только во власти

у Пратчетта в "последнем континенте" правительство, сразу после выборов, помещают в тюрьму... местный житель объясняет это экономической выгодой - все равно проворуются, все равно придется посадить - так чего же тянуть кота за хвост... и изумляется иному подходу в других государствах

[Guerrero]

Так. А будет еще хуже. У меня, к примеру, никакого имущества ценного вообще нет. Так что, мне нужно запретить голосовать?

[Корсар37]

А вот кстати, раз уж пошел такой разговор... Что вы думаете о "суверенной демократии"?

Чивоета? Какая-такая "сувысренная..." чиво там дальша-та?
Вообще, есть примерно два способа установить более или менее надежное демократическое устройство: практически испытанный и теоретический. О первом пишет М.Твен так:

Еще в 1865 (или,
может быть, в 1866) году со мной произошел странный случай: до той поры я
смотрел на себя как на республиканца, но затем решил голосовать независимо
от каких бы то ни было партий, - и обратил меня на этот путь убежденный
республиканец. Этот человек впоследствии был выбран в сенат Соединенных
Штатов и, насколько мне известно, оставил по себе незапятнанную память,
если не считать того, что он был отцом ныне здравствующего Уильяма
Рэндольфа Херста и, следовательно, дедушкой желтой прессы - этого
страшнейшего из бедствий.
Херст был уроженцем штата Миссури; и я был уроженцем штата Миссури. Он
был высоченным, худым, практичным, очень житейски-умным, но необразованным
человеком лет пятидесяти. Я был пониже ростом и эрудированнее - по крайней
мере мне так казалось. Однажды, выступая в Лик-Хаусе в Сан-Франциско, он
сказал:
- Я республиканец и всегда буду республиканцем. Это мое намерение, а я
редко отступаю от своих намерений. Взгляните, однако, на положение вещей.
Республиканская партия идет от успеха к успеху, пожинает триумф за триумфом
и уже начала считать, что политическая власть в Соединенных Штатах ее
личная собственность и попытка любой другой партии посягнуть хотя бы на
часть этой власти - просто наглость. Для страны ничего не может быть
вреднее такого положения. Передать власть одной партии и сохранить ее за
ней значит обеспечить стране скверное правительство, и самое главное -
обеспечить верное и неуклонное разложение общественной морали. Партии
должны быть почти равны по силам, чтобы их руководителям приходилось
подыскивать себе самых лучших людей. Родители-демократы должны по
возможности делить своих сыновей между двумя партиями и делать все, что от
них зависит, чтобы таким образом уравнять силы. У меня только один сын. Он
еще совсем малыш, но я уже учу его, убеждаю его, готовлю его голосовать
против меня, когда он достигнет совершеннолетия, независимо от того, к
какой партии я буду тогда принадлежать. Он уже хороший демократ, и я хочу,
чтобы он оставался хорошим демократом, - до тех пор, пока я сам не стану
демократом. Тогда я, если смогу, заставлю его перейти в республиканцы.
Мне показалось, что этот необразованный человек при всем при том очень
мудр. С той поры и по сей день я голосовал, руководствуясь собственным
мнением, а не официальным. С той поры и по сей день я не был членом никакой
партии. С той поры и по сей день я не принадлежал ни к какой церкви. Во
всех подобных вопросах я сохранял за собой полную свободу. И благодаря этой
независимости я обрел душевный покой и уверенность, которым нет цены.

А о втором... я пожалуй не буду говорить. Что-то поднадоело мне скандалить.

[лето]

Так. А будет еще хуже. У меня, к примеру, никакого имущества ценного вообще нет. Так что, мне нужно запретить голосовать?

Ну почему же запретить? Вовсе нет... Наоборот, людям много зарабатывающим давать право лишнего голоса. Определять можно довольно легко, по количеству выплаченных налогов. Скажем, если человек выплатил государству в 10 раз больше определенного среднего уровня - дать ему лишний голос. Выплатил больше в сто раз - два голоса. При такой системе количество дополнительных голосов не будет слишком высоко и вряд ли они смогут серьезно повлиять на результаты выборов, но...
Во первых это очень повысит престиж права выбирать и люди будут охотнее ходить на выборы.
Во вторых это хоть немного но должно улучшить отношение человека к выплате им налогов. все же платя их люди будут получать определенное, пусть не очень то и значимое повышение в статусе.
В третьих, все же люди много зарабатывающие это люди по большей части неординарные, в массе своей с более высоким уровнем интеллекта чем у всего народа в целом. И образованных людей среди них больше. Так что чем больше у них голосов - тем лучше.

Хотя все это так... неосуществимо Внедрить такую систему невозможно, ибо это будет плевок в лицо популизму, который властвует сейчас.

[Guerrero]

Ну-ну. Я не уверен, что те, кто больше зарабатывает, имеет более высокий интеллект. Во всяком случае, общение с нашими отечественными бизнесменами меня в этом отнюдь не убеждает. Кроме того, средний рыночный торговец зарабатывает куда больше институтского профессора. При этом многие не имеют высшего образования. Более того, многие даже нормального среднего образования не имеют. Я бы не рискнул доверить им судьбу моей страны.

[Stasia]

...многие не имеют высшего образования. Более того, многие даже нормального среднего образования не имеют. Я бы не рискнул доверить им судьбу моей страны.

Воин, я согласна с Вами.

НО!
А что мы делаем сейчас? Доверяем, и еще как. А дальше с нашими реформами образования будет еще хуже. Поясню. Сейчас в каждом селе нашей необъятной Родины есть школа. Кроме образовательной роли, сто уже имеет огромную важность, школа выполняет роль культурно-просветительского центра. Что предлагает наше родное и сил нет какое демократическое правительство? Сэкономить и оставить по школе на каждые, скажем, пять деревень. А детей развозить автобусами. По любому дешевле будет!!! И что у нас будет лет через двадцать? Российская империя, где 77% населения были неграмотны. Буквы знать они не будут, а голосовать смогут. Потому что необразованной толпой управлять легче.

Поэтому - альтернативное предложение. А если ввести не имущественный, а интеллектуальный ценз? Если у тебя интеллект выше среднего уровня - получи второй голос.

[Grau-welf]

После слов "имущественный ценз" меня начинает преследовать призрак Линкольна с его известным: "Так кто из нас посол: я или мой осел?"

[tem]

Так, как повод к размышлению:
Имущественный ценз, возможно, подразумевает, что гражданин (в связи с тем, что ему есть что терять) будет более ответственно подходить к принятию решений. Имущественный ценз (исторически) гарантировано исключал из системы принятия решений люмпенов (или по новому - протестный электорат). Он гарантировал осознаный выбор и формировал некий образ успешности в обществе...

[Camil]

Ст.6.2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией РФ.

Так что все ваши измышления антиконституционны... и ИМХО, вообще не сильно полезны...

[tem]

Ну ну... У нас по конституции граждане вообще имеют равные права, имеют право на охрану труда и здоровья и тд... у нас вообще красивая конституция.

Имущественный ценз просто имел неоднократный исторический прецедент и, в значительной мере, судя повсему, его оправдывал.
Хочу подчеркнуть, что я не сторонник этой формы сегрегации, однако многие моменты заставляют задуматься.

[Мороз]

после того, как срок правления выбранного правительства истёк, среди народа проводится голосование, которое оценивает результаты его деятельности по пунктам: "правили отлично", "средне", "вредительски". Если преобладает последний пункт, то члены правительства отправляются в тюрьму на предусмотренный законом срок.

А для этого существует многопартийная система. Правительство не устраивает - в следующий раз избираем другую партию. Иначе, согласен с Лето - сплошной популизм будет. Понимаю, хотелось бы все высказать и отдельным личностям, но не тот случай - если вышли за рамки закона, то их и так посадить бы должны, а если нет, то они имели право так поступать.

Или идея "взвешенной демократии"

Казалось бы - резонно. Бомж-наркоман и физик-ядерщик - это не одно и тоже, а так вроде бы получается при нынешней системе 1 человек = 1 голос. Но это все равно наиболее справедливо.

[чойто]

А вообще,как я понимаю демократический строй дает явное преимущество стране...Ну то есть временный то прорыв скорее при тоталитаризме создать можно,но он будет временным.А вот постоянный стабильный рост вроде как только при демократии.
Т.е демократия как управление это просто более продвинутый менеджмент что ли...Ну и зачем продвинутым странам клепать себе конкурентов?Разбазаривать так скать удачные технологии?
Нет,они сами там может и с правильной демократией живут.Но вот всяким там Иракам,Украинам,Грузиям да и нам подсовывают явно что-то не то...

[Irena]

А разве не поднималась уже где-то подобная тема?...

Я давно считаю, что некий ценз нужен. Может быть, и несколько критериев. Образовательный, в частности.
Более того, есть у меня мысль, что должен быть введен обязательный предмет в школах плюс общедоступные курсы для взрослых для подготовки, если можно так выразиться, к участию в выборах. Основы обществоведения, права, экономики (в достаточно общих чертах), принципы правления своей страны, что такое хорошее и плохое правление, даже некоторое понятие об основах пропаганды (чтобы хоть чуть-чуть мог человек уловить, где его дурачат)... ну и прочее и прочее. И допускать к выборам только при условии успешной сдачи этого курса. Хочешь проявлять гражданскую активность? Пожалуйста, только разберись сначала, что это такое. А то голосуют за кандидата, "потому что он такой сексуальный" (Не иначе как прикидывают возможность выступить в роли Моники Левински и прославиться )

[Disciple]

Офигеть Чойто вы меня удивили. Вы серьезно верите в то, что нам подсовывают не правильную демократию?

[Camil]

Более того, есть у меня мысль, что должен быть введен обязательный предмет в школах

Предмет у нас называется "Гражданское общество". У меня по нему в последнем полугодии трояк. Чем горжусь

Т.е демократия как управление это просто более продвинутый менеджмент что ли...Ну и зачем продвинутым странам клепать себе конкурентов?Разбазаривать так скать удачные технологии?

Более того, даже если на четверть Земли распространить американский уровень жизни, экология будет уничтожена. Экофашизм, слышали? Впрочем, в политике логики нету. Вот если бы иракские силы сопротивления действительно хотели закончить войну, они бы просто перестали устраивать взрывы. И американцам незачем было бы оставаться в стране.

[чойто]

Вот если бы иракские силы сопротивления действительно хотели закончить войну, они бы просто перестали устраивать взрывы. И американцам незачем было бы оставаться в стране.

Думаешь у штатовцев нет взрывчатки?Сколько надо взрывов,столько и будет.

Офигеть Чойто вы меня удивили. Вы серьезно верите в то, что нам подсовывают не правильную демократию?

Я тока в себя верю...И то иногда сомневаюся...Ну ищо в бога,потому что он штука абстрактная и потому вполне может существовать.
Офигеть не офигеть,но что вижу о том и написал...

[Мороз]

Более того, есть у меня мысль, что должен быть введен обязательный предмет в школах плюс общедоступные курсы для взрослых для подготовки, если можно так выразиться, к участию в выборах.

А вот это отличная идея. Сознательность гражданская должна вырабатываться.

А теперь по поводу ценза кое-какие мысли.
Выборы для обычного гражданина Н - это избрание человека, который будет принимать решения. При этом, конечно, если наш Н умнее/образованнее/мудрее и т.д., чем некие О, П и Р (т.е. выбор Н, по идее, гораздо лучше) то хотелось бы, чтобы у голоса Н был больший вес. Иначе, побеждает решение О, П и Р - раз и больше.
Собственно, как мне видится, это и есть причина, по которой возникают мысли о введении цензов, коэффициентов, таблиц голосов и т.д.

Теперь рассмотрим, по какому принципу Н делает свой выбор. При всех его достоинствах, не верю, что Н руководствовался сугубо альтруистическими побуждениями (забота о государстве, других гражданах). Он выбирает тех, чьи решения должны бы пойти на пользу в первую очередь (!) самому Н, а потом уж государству и другим гражданам. При этом, не исключаю, что и "эгоистичный" выбор Н может быть лучше "альтруистичного", но "глупого" выбора О, П и Р. Но это далеко не всегда.

А кого Н выбрал? Депутата. Члена партии. Главная задача партии - стремление к власти и удержание ее. Засчет чего удерживается власть - засчет голосов электората. Как эти голоса получить - делать то, что электорату выгодно.
Некая партия У борется за электорат. Всех, естественно, охватить невозможно - нужно определиться с целевыми группами. В нашем случае это равноценные (по весу голоса) Н или О, П и Р. На одинокого Н усилий надо затратить вдвое больше, чем на каждого отдельного человека из второй группы. Но в сумме на эту группу усилий надо в полтора раза больше. Кого же тогда выбрать? Конечно Н будет целью! Получаем круг - Н выбирает партию У, партия У снова борется за его голос и потом снова побеждает, он снова выбирает У... и т.д. (Форс-мажор не учитываем).
Получается, что для удержания власти У отстаивает интересы Н. Государство же и О,П и Р вторичны.

В демократии суть не только в том, что решения принимаются большинством (независимо от веса отдельного голоса), но в том - (что важнее) - что принимаются они ДЛЯ большинства. А с разным весом голосов это невозможно.