Индивид и общество

Закрытые темы

Модератор: Drakken

Аватара пользователя
Фрегат
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 07:24

Индивид и общество

Сообщение Фрегат » 23 мар 2008, 06:43

Долговое время считалось, что интересы общества должны быть на первом месте, а интересы отдельно взятого его члена – постольку поскольку.
Потом развитие идей либерализма привело к идее крайнего индивидуализма, когда интересы отдельного человека ставятся выше интересов социума. Идее индивидуализма противопоставляется идея коллективизма.
Наверное никто не станет спорить, что если у человека есть в обществе права, то должны быть и обязанности по отношению к этому обществу. Многие даже скажут, что на первом месте должен быть долг человека по отношению к своему социуму. (Вспомнят заодно рассказ Зощенко о том, как корыстный индивидуализм жителей коммуналки в целом навредил им всем).
Но как быть в ситуации, когда общество положило на своих членов? Когда оно почти не заботится о входящих в него индивидах, вернее защищает интересы небольшой прослойки стоящих у руля, а остальных главным образом эксплуатирует? Если общество махнуло рукой на индивида, не будет ли с его стороны в свою очередь справедливым махнуть рукой на общество? Заслуживает ли вообще право на существование общество, которое не защищает своих членов, наоборот, обирает в интересах меньшинства или позволяет их притеснять как внешним, так и внутренним недругам?
Так что выше: интересы индивида, или коллектива? Можно ли купить процветание страны ценой жизни одного ребёнка?
Как найти баланс между правами и обязанностями индивида, между его личными интересами, и интересами коллектива, к которому он принадлежит?
Часто интересы общества отождествляются с интересами государства. Но как показывает практика (к примеру у нас в России), интересы общества и интересы армии коррумпированных казнокрадов обычно диаметрально противоположны.

В довесок приведу цитату из фантастического романа Андрея Ходова "Утомлённая фея":
Тот, кто представляет себе солидаризм как нечто благостное, простирающее свои защитные крыла над всеми и вся, совершает серьезную ошибку. Солидаризм, это, по сути, просто стратегия коллективного выживания. Он может быть очень жесток. Степень этой жестокости напрямую зависит от конкретной жизненной ситуации. Помните, в середине 80х годов в советском прокате шла лента Имамуры "Легенда о Нараяме". В ней была показана жизнь затерянной в горах японской общины. Земли, как Вы сами понимаете, с гулькин нос. Да и та... заставляет желать лучшего. Количество возможных едоков строго ограничено. Большую часть новорожденных мальчиков приходится просто убивать. Собственно, сам фильм начинается со сцены перебранки из-за трупика младенца оттаявшего весной на соседской территории. Соседей же возмущает вовсе не сам факт убийства ребенка, а то, что его перебросили через межу. Новорожденных девочек не убивают, а выращивают до того момента, когда их можно продать в ближайший райцентр... в публичный дом. Вырученные же деньги идут на уплату налогов. Достигших 70 летнего возраста стариков по первому снежку полагается относить на деревенское кладбище к горе Нараяма и оставлять там умирать. Сия обязанность возлагается на старшего сына. Весьма колоритен эпизод с семьей местных придурков, которые пренебрегли негласным соглашением по ограничению рождаемости и, как следствие, вынуждены были пополнять свой стол мелким воровством у соседей. Собравшиеся односельчане закопали их живьем в землю. А в целом в деревне живут вовсе не бездушные монстры, а нормальные, сердечные люди, всегда готовые прийти на помощь соседу. Престарелая главная героиня в свое последнее перед Нараямой лето спешит устроить все дела своих детей. Ее старший сын очень любит мать и переживает.
Это все тоже солидаризм. Он довольно безжалостно отсекает крайности. Конечно если простору побольше, то в убийстве стариков и детей не возникает необходимости. Но всевозможные "никчемы" подвергаются в общине выраженному остракизму. Подобная же участь грозит и слишком сильным и прытким, пытающимся навязать обществу свои правила игры. Их тоже могут, как минимум, изгнать из общины, дабы не мутили воду. Таким образом, солидаризм направлен, преимущественно, на сохранение основного ядра общества. Безбедное же существование и даже само выживание крайностей, отнюдь, не гарантируется.
Либерализм же, напротив, направлен именно на поддержке крайностей. С одной стороны это элита, которая перераспределяет в свою пользу большую часть общественных ресурсов. С другой стороны всевозможные придурки, преступники, извращенцы .... Подразумевается, что нормальные могут прокрутиться сами. Причем столь явная забота либералов о всевозможных уродах подается как высшее достижение цивилизации. Климов, например, объясняет этот феномен известной солидарностью дегенератов. Мол, дегенеративные элиты воспринимают отбросы общества как своих кровных братьев, "родственные души". Понятно, что при таком подходе к делу здоровое ядро общества будет постепенно сокращаться. В конечном итоге останется только элита в окружении сборища больных недоумков. Если, конечно, все не рухнет раньше. Не слишком-то приятная перспектива.
Правда если поразмыслить, то и от либерализма бывает некоторая польза. Ведь идея прогресса ради прогресса абсолютно чужда солидарному обществу. Не-то чтобы оно вовсе не было способно к динамичному развитию. Но таковое динамичное развитие возникает в солидарном обществе только в ответ на весьма конкретные исторические вызовы или реальные опасности. Ежели таковых не наблюдается, то никто и не станет тратить энергию и не возобновляемые ресурсы на какой-то там мифический прогресс. "От добра... добра не ищут", вот основное кредо солидаризма. В спокойное время, понятно. В другие же времена оно часто заменяется на принцип - "делай... или умри". Приходится признать, что многими достижениями прогресса, особенно технического, человечество обязано именно либеральным обществам. Так сказать их прощальные подарки перед гибелью. Только стоило ли так гнать лошадей с этим самым прогрессом? Может медленно, но верно - получше будет?
S.P.Q.R

...И я клянусь враждебно относиться к любой власти, и постоянно злоумышлять против неё самое что ни на есть плохое

Аватара пользователя
Яра
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 01:51

Сообщение Яра » 24 мар 2008, 20:03

Пример более чем странный, этакий посмодернизм.
Всё зависит от социума, у японцев, китайцев, на первом месте общее. У нас же другая культура- на первом месте индивид.
Как показывает практика и тот и другой вариант имеют право на жизнь, если не уходят в крайности. Всё должно быть уравновешанно.
Вы конечно можете назвать это чушью, но я встречала чушь такую, что в сравнении с ней эта кажется толковым словарём.

Аватара пользователя
Mandor
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 06 сен 2007, 21:48

Сообщение Mandor » 25 мар 2008, 12:14

Яра писал(а): У нас же другая культура- на первом месте индивид.
У "нас" это у кого? В СССР, к примеру, индивид был вовсе не на первом месте. Все для Родины, все для победы! Интересы общественные выше личных. И т.д. и т.п.... И по сей день, ИМХО, тенденция сохраняется.
Как показывает практика и тот и другой вариант имеют право на жизнь, если не уходят в крайности. Всё должно быть уравновешанно.
Вот с этим трудно не согласиться.
Осторожней со своими желаньями - они могут сбыться!

Аватара пользователя
Manticora
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: 25 окт 2007, 15:12

Сообщение Manticora » 27 мар 2008, 12:41

А как вам такие вот "индивиды"? И отношение к ним общества...
http://exlibris.ng.ru/non-fiction/2008- ... etika.html
Корону поправлять не буду, нимбу не мешает...
Собака видит Бога в своем хозяине. Кошка видит бога в зеркале

Аватара пользователя
Grau-welf
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 29 апр 2006, 14:34

Сообщение Grau-welf » 27 мар 2008, 13:53

Заседание Ученого совета философского факультета МГУ 7 марта 2008 г.
* Повестка дня:
1. Об участии студентов философского факультета в акции в Биологическом музее 29 февраля 2008 г.
* Принятое решение:
1. Ученый совет философского факультета МГУ считает, что акция в Биологическом музее 29 февраля 2008 года, в которой приняли участие несколько студентов факультета, является непристойной и оскорбительной.
Ученый совет полагает, что студенты - участники акции нарушили Устав Московского университета, преступив моральные и нравственные нормы общества (п. 4.12 Устава МГУ). Участие в данной акции несовместимо со статусом студента Московского государственного университета, тем более факультета, дающего педагогическую квалификацию по ряду специальностей.
Ученый совет философского факультета МГУ с тревогой констатирует, что некорректная информация ряда Интернет-ресурсов, официально зарегистрированных как СМИ, нанесла моральный ущерб студентам, преподавателям и сотрудникам философского факультета.

Факультет отреагировал абсолютно нормально.
А автор заметки сам не претендует на "этику" и "эстетику". В его блоге по поводу этой "статьи" есть хороший комментарий: "Скажите, а Вы правда считаете это статьей, а себя журналистом?". Автор, к сожалению, не ответил:)
Восхищение так называемой акцией некоторой немногочисленной частью общества означает лишь невысокий ее культурный уровень... К обсуждаемой теме, по-моему, отношения все это не имеет, поскольку речь идет о нарушении не общественных, но общечеловеческих культурных ценностей.
We work in the dark - we do what we can - we give what we have. Our doubt is our passion and our passion is our task. The rest is the madness of art.
Henry James

Аватара пользователя
Manticora
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: 25 окт 2007, 15:12

Сообщение Manticora » 27 мар 2008, 14:32

А по-моему, как раз имеет. Поскольку пусть не один, а группа "индивидов" противопоставляют себя обществу.
Корону поправлять не буду, нимбу не мешает...
Собака видит Бога в своем хозяине. Кошка видит бога в зеркале

Аватара пользователя
Grau-welf
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 29 апр 2006, 14:34

Сообщение Grau-welf » 27 мар 2008, 15:09

Общество - это тоже, в некотором смысле, группа индивидов:) Насколько я понял автора темы, вопрос был поставлен именно об отношениях между обществом и отдельным его членом. В противном случае в "индивиды" можно смело зачислять и различные меньшинства. А это совершенно другой компот.

( Да и где там противопоставление? Хулиганье... )
We work in the dark - we do what we can - we give what we have. Our doubt is our passion and our passion is our task. The rest is the madness of art.
Henry James

Аватара пользователя
Фрегат
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 07:24

Сообщение Фрегат » 27 мар 2008, 18:04

Просто давний вопрос, что важнее: интересы отдельно взятого человека, или интересы общества, в которое он входит?

Что же касается извращенцев-эксгибиционистов, устроивших блуд в общественном месте, то их надо сурово наказать за позорящее народ поведение. Как минимум, выпнуть из универа, неплохо бы и статью какую вменить или оштрафовать. Очередные игрища вырожденцев-дегенератов.
S.P.Q.R

...И я клянусь враждебно относиться к любой власти, и постоянно злоумышлять против неё самое что ни на есть плохое

Аватара пользователя
bu
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 06 мар 2005, 09:32

Сообщение bu » 28 мар 2008, 07:36

Яра писал(а):Пример более чем странный, этакий посмодернизм.
Всё зависит от социума, у японцев, китайцев, на первом месте общее. У нас же другая культура- на первом месте индивид.
Как показывает практика и тот и другой вариант имеют право на жизнь, если не уходят в крайности. Всё должно быть уравновешанно.

Я бы не стал расставлять места (1-е, 2-е), несколько некорректно, ибо величины не сравниваемые. Есть дуализм прав и обязанностей, в каждом обществе соотношение различно, что закреплено как законодательно, так и морально. В первом приближении всё нивелируется до ставшем классическим противопоставлением запад-восток, или современное - традиционное общество. И как показывает имеющая место быть тенденция современное /крайне либеральное, атомарное, индивидуалистическое/ общество обречено на вымирание. Его сильная сторона есть причина и его слабости. Свобода индивида от общества порождает отказ от традиционных ценностей, что приводит 1) к нежеланию обременять себя детьми 2)к необходимости толерантного /в самом дурном понимании этого термина/ мировосприятия, ибо общество без традиционного морального стержня пораждает хаос девиаций норм поведения. А на этом фоне, естественно, буйным цветом будут плодится и цвести ростки общества более традиционной культуры (теже мусульманские, латинские, китайские кварталы в городах Европы, Америки, да и России), которые в конечном счете либо заменят старое общество (мирно или не очень), либо пробудят таки в нем здоровый инстинкт самосохранения.

Но на самом деле рассматриваемая дуальная модель общества слишком примитивна, чтобы в серьёз её рассматривать. Мне лично нравится предложенная К. Крыловым концепция построения модели обществ. Выведено 4 основные этические системы:
1. Я должен вести себя по отношению к другим так, как они ведут себя по отношению ко мне.
2. Я не должен вести себя по отношению к другим так, как они не ведут себя по отношению ко мне.
3. Другие должны вести себя по отношению ко мне так, как я веду себя по отношению к другим.
4. Другие не должны вести себя по отношению ко мне так, как я не веду себя по отношению к другим.
со всеми втекающими и вытекающими.
см. тут
http://www.traditio.ru/krylov/pv1.html

Аватара пользователя
anri4
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 11 фев 2008, 16:22

Сообщение anri4 » 02 апр 2008, 20:02

bu писал(а):
Яра писал(а):П Мне лично нравится предложенная К. Крыловым концепция построения модели обществ. Выведено 4 основные этические системы:
1. Я должен вести себя по отношению к другим так, как они ведут себя по отношению ко мне.
2. Я не должен вести себя по отношению к другим так, как они не ведут себя по отношению ко мне.
3. Другие должны вести себя по отношению ко мне так, как я веду себя по отношению к другим.
4. Другие не должны вести себя по отношению ко мне так, как я не веду себя по отношению к другим.
со всеми втекающими и вытекающими.


Данная концепция является квадратом квадратов Категорического императива Канта. Абсолютно не нова и расчитана на Идеального человека, посему в качестве модели общества - существовать вряд ли сможет. Если только у вас нет на складе - с десяток миллионов Кантов, Будд, Иисусов и прочих "Бого- людей".
Подробней - здесь http://forum.fenzin.de/viewtopic.php?t=10046

Аватара пользователя
Яра
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 01:51

Сообщение Яра » 02 апр 2008, 20:32

Анри, но мы можем к этому стремиться! Глядишь, Буддами станем!
Вы конечно можете назвать это чушью, но я встречала чушь такую, что в сравнении с ней эта кажется толковым словарём.

Аватара пользователя
anri4
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 11 фев 2008, 16:22

Сообщение anri4 » 02 апр 2008, 22:08

Для того чтобы стать Буддой - нужно родится Сиддхартхой.

А иначе Буддой не стать. Без бродяжничества ... и с женой. Ни у Иисуса, ни у Канта, ни у Будды такого добра не было. Так что, есть ещё желание пожить в мире Категорического императива?...
А если серьёзно - то вопроса о взаимоотношении Личности и Общества - нет. Есть вопрос о взаимоотношении субъекта с создавамыми его мышлением универсалиями (среди которых имеется и категория"Общество"). Впрочем, об этом я также писал в своих эссе в разделе "Проза"...

Оффтоп удален. Ближе к теме. Grau-welf

Аватара пользователя
Яра
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 01:51

Сообщение Яра » 03 апр 2008, 00:55

Кстати, а как быть с теми, кто сознательно отдаляется от общества?
Вы конечно можете назвать это чушью, но я встречала чушь такую, что в сравнении с ней эта кажется толковым словарём.

Аватара пользователя
Manticora
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: 25 окт 2007, 15:12

Сообщение Manticora » 03 апр 2008, 10:19

Если они сознательно отдаляются - зачем с ними быть? Не хотят они жить в обществе - пусть не живут, кому от этого плохо?
Корону поправлять не буду, нимбу не мешает...
Собака видит Бога в своем хозяине. Кошка видит бога в зеркале

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17706
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Сообщение Camil » 03 апр 2008, 10:27

Человек без общества в принципе не может. Я не очень понял - это о лесниках или монахах?
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

Аватара пользователя
Manticora
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: 25 окт 2007, 15:12

Сообщение Manticora » 03 апр 2008, 10:39

Почему же? Лет ...надцать назад во всех СМИ трезвонили об избушке староверов, найденной геологами в тайге. Из всех живых там оставалась только 42-летняя женщина, Агафья вроде, которая там и родилась. Так что не всем необходимо общество :)
Корону поправлять не буду, нимбу не мешает...
Собака видит Бога в своем хозяине. Кошка видит бога в зеркале

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17706
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Сообщение Camil » 03 апр 2008, 11:06

Manticora писал(а):Из всех живых там оставалась только 42-летняя женщина, Агафья вроде, которая там и родилась. Так что не всем необходимо общество :)
1. Сколько лет она прожила одна?
2. Осталась ли она при этом психически здоровой?
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

Аватара пользователя
Grau-welf
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 29 апр 2006, 14:34

Сообщение Grau-welf » 03 апр 2008, 11:13

Вообще-то староверов там было штук десять семей. Их селение и на картах было. Потом, насколько я помню, семья Агафьи ушла подальше в горы, скрываясь от военных патрулей. Абсолютно одной Агафья никогда не была: родственники умерли в 81-ом, а геологи обнаружили Лыковых в 78-ом или 79-ом и с тех пор постоянно велось воздушное патрулирование этой местности. После смерти родственников Агафья нормально общалась с журналистами и властями, стала принимать помощь... Как-то не похоже это на сознательный уход от общества. Скорее на привычку.
Но человека, который переписывается с Большой Землей я бы не назвал отшельником :)
Так что пример не годится. А одинокие робинзоны, как показывает практика, весьма подвержены сумашествию даже после нескольких лет одиночества.
We work in the dark - we do what we can - we give what we have. Our doubt is our passion and our passion is our task. The rest is the madness of art.
Henry James

Аватара пользователя
Manticora
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: 25 окт 2007, 15:12

Сообщение Manticora » 03 апр 2008, 11:45

Нет, Волк, там именно одна избушка была, фотки же в газете печатали. И ни с кем Агафья не переписывалась. Ты, наверное, с кем-то путаешь.
Староверы Лыковы долго жили в отшельничестве. Еще в 30-х годах они проживали со своими единоверцами на таежной заимке, но позднее из-за междоусобиц семья Лыковых обособилась. И все же тогда они жили «не тайно» – их избу можно было найти на картах. Но в 45-м году в тех местах появился патруль, искавший дезертиров, который насторожил их. Тогда Лыковы поспешно снялись и аж на 30 лет спрятались от мирского глаза в горах. Не имея контактов с внешним миром, семья жила по законам своей веры.

Полностью статья тут: http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-2787/

Камил, жить всю жизнь с малочисленной семьёй - это пратически одиночество. Психически Агафья здорова. Была, по крайней мере. :) Вовсе не обязательно становиться щизоидом от одиночества :wink:
Корону поправлять не буду, нимбу не мешает...
Собака видит Бога в своем хозяине. Кошка видит бога в зеркале

Аватара пользователя
Grau-welf
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 29 апр 2006, 14:34

Сообщение Grau-welf » 03 апр 2008, 12:07

Я ничего не путаю:) Семья отделилась уже после 45-го года. А Агафья сейчас ведет переписку, в том числе - с губернатором соседней с заповедником области (имен не помню, все-таки не моя страна :)).
У большого числа людей подчас круг общения ограничен десятком родственников, не больше. Но это принципиально — не одиночество. Даже один человек рядом — пусть он будет иностранцем из другого мира — это уже абсолютно другая ситуация. Впрочем, нас, по идее, должны интересовать не отшельники, а люди, не прошедшие по тем или иным причинам социализацию. Вот они, как по мне, весомый аргумент в пользу того, что человек не может появиться вне общества.
We work in the dark - we do what we can - we give what we have. Our doubt is our passion and our passion is our task. The rest is the madness of art.
Henry James

Ответить

Вернуться в «Кабинетный архив»