Форумы фензина

весьма сомневаюсь, что сколь угодно продминутый современный человек, будучи перенесен в подобную "жижу" сочтет себя осчастливленным...

Ну вот мне же понравилось...

ну скажем полет в межзвездной пустоте голой мысли на протяжении нескольких лет - выдержите? Или в психушку?

Не знаю... Помнится, в "Волны насят ветер" были подобные эксперименты. Некоторым нравилось. А вообще мне мысль о возможностях антиса кажется крайне заманчивой

Но дело не в этом. Его отвращение понятно - хотя можно сказать, что он увидел то, что хотел увидеть, и не пожелал разобраться в происходящем. Его страх - если он действительно уверен в верности своих видений - тоже понятен. Но - еще раз попробую ответить: а) я считаю, что в его действиях гораздо больше желания поиграть в Господа Бога, чем озабоченности судьбами человечества, и б) его методы в любом случае мерзки, а выбранные цели неверны. Кроме того, в) с моей точки зрения, цель его (кроме заявленной в пункте А) - избежать не войн, а каких бы то ни было перемен куда бы то ни было - и именно этим можно объяснить нацеленность исключительно на ученых, нелогичную в ином случае (о чем я говорила раньше). А вот это уже не только неумно, но и крайне вредно, ибо отсутствие прогресса - это неизбежный застой и регресс.

Сама по себе посылка "прогресс полезен" требует доказательста. Всякий ли прогресс? Что такое вообще прогресс и т.д. Какова цель прогресса в конце концов?
Мне в свое время очень понравилась идея Владимира Михайлова: человечество существует дабы производить "тепло" (это некий аналог счастья). И если максимальное количество тепла данный конкретный индивид производит паша поле сохой на лошади - то значит это его истинное место во Вселенной.

Irena писал(а): Ну вот мне же понравилось...

Сомневаюсь, что Вы в полной мере к себе приложили. Еще раз - из имеющихся на настоящий момент данных - это полная потеря себя. Детей. Мужа. Каких либо плотских радостей. Вам так опротивела собственная жизнь? Извините - не верю. Может быть это и не так, и не все теряется - индивидуальность то сохраняется, непонятно правда каким образом, но тогда обсуждение уже после 3-го тома.

Еще раз - из имеющихся на настоящий момент данных - это полная потеря себя. Детей. Мужа. Каких либо плотских радостей.

Знаете, подозреваю, что нет. Если ВСЁ человечество такое - зачем же кого-то терять? Но посмотрим - до третьего тома.
Опять-таки: Циолковский вроде бы (читала очень давно, сейчас инфу не нашла, так что приблизительно) считал, что человечество будет развиваться циклично, и циклы существования в виде материальных особей будут чередоваться с циклами... энергетическими, что ли - в общем, чистый разум, сгустки энергии, дух, если хотите, без плоти. Как-то так. Олди, похоже, решили, что постоянно быть "чистым разумом" неинтересно, и предоставили ему (разуму) возможность при желании принимать материальную форму. Любую. Во всяком случае, пока - на основе прочитанного - я понимаю ситуацию примерно так. При этом, что характерно, у этих "разумов" сохраняется вполне человеческая психология и даже вроде бы вполне человеческие отношения (можно сказать, что это маловероятно, - но это то, что нам показали). И я ничего не имею против такой перспективы для человечества.

Вопрос о цели прогресса - это почти то же, что вопрос о смысле жизни, имхо. Человек подстраивает окружающий мир под себя, так он устроен. При этом что-то получается хорошо, что-то плохо - ну как всегда и везде. Более того, человека не устраивает принцип "работает - не меняем", он пробует новые и новые варианты в поисках лучшего. Из всего этого и получается "прогресс". Хорошо это или плохо? А хороша или плоха эволюция? Она просто есть. Как и прогресс. Просто человеческий разум так устроен, что без этих поисков нового не может.
С другой стороны - похоже, что не у всех хомо сапиенсов мозги работают одинаково. Многие африканские и индейские племена как застряли в неолите, так и жили себе в нем вплоть до недавнего времени (да и сейчас, фактически, в нем остались - не считая штанов и автоматов, растущих на дереве "белый человек"). Но только я очень сомневаюсь, что это - лучший вариант.

karnoza писал(а):Он действует исходя из имеющейся информации, в истинности которой он убежден. Его можно осуждать на основе иной информации, с ним можно воевать - но и понять тоже можно.

Понять можно, если действительно так оно и есть... Но вот согласно Вашей же аллюзии на "Брата" - Данила разобрался в чем дело, не так ли? А Эминент не пожелал разбираться - вспомните в конце второго тома он вспоминает, как там "глаз" его искушал, говорил что-то... объяснял - как Шевалье совсем... Но в отличие от Шевалье Эминент даже слушать не захотел, ни на грамм приблизиться к пониманию...

Это простите, как если б тому же Даниле говорили, что кино снимают, кричали - остановись, дурак! вон камера! - а он не слушал - и продолжал девушку "спасать" направо и налево... пока не уложил бы и "хулиганов", и съемочную группу, и пару прохожих до кучи. Прав бы он был тогда?

Замечу в скобках: когда снимается кино - кроме актеров, изображающих нападение на девушку, в непосредственной близости, не притворяясь мусорными баками, должны быть режиссер, оператор и куча обслуживающего персонала. И если чуть повнимательнее приглядеться, их совсем нетрудно заметить. В реальной жизни сложнее - но тоже неплохо бы хорошенько разобраться, прежде чем наводить справедливость. Ну хотя бы выслушать "другую сторону".
К примеру, "Попытка к бегству" АБС - первый контакт. Они увидели, что какие-то люди везут на себе "хозяина" - и полезли их "освобождать". В результате оказалось, что людей ВЕЗЛИ освобождать, а после их нападения вернули в лагерь. Ну а чуть-чуть подумать до того? Им странно было, что "угнетенные" были такие радостные и так усердно защищали "угнетателя", - но сомнений не возникло. Ну не лезьте вы исправлять то, в чем не разобрались! А ларчик открывался просто: им хотелось поиграть в исследователей, "взять языка" - и куда приятнее было при этом думать, что они еще и освобождают угнетенных. Так что - долой сомнения и вперед! А что дэлать - так хачу...

Не могу промолчать...

Irena писал(а): К примеру, "Попытка к бегству" АБС - первый контакт. Они увидели, что какие-то люди везут на себе "хозяина" - и полезли их "освобождать". ... им хотелось поиграть в исследователей, "взять языка" - и куда приятнее было при этом думать, что они еще и освобождают угнетенных.

Не хотелось им. Они не могли оставить всё как есть, ну, не могли и всё тут, как и Мак Сим из другой оперы... "хорошенько разобраться, прежде чем..." в таких случаях плохо получается.

Да, конечно... Но изначальная цель у них была - взять "языка" для попытки контакта, и они так этим увлеклись, что не обратили внимания на несостыковки в ситуации. Не захотели обращать - так проще было. Да и мальчишки они, неопытные... Вот и получилось очередной раз "хотели как лучше" Вы ж перечитайте: они СОВЕРШЕННО не понимали, что происходит! И после нескольких неудачных попыток "всё исправить" вполне разумно решили захватить туземца и задать ему пару вопросов. И захватили. Они считали, что при этом - заодно! - освободили "упряжку"; но только заодно.
И заметьте: хотя они интересовались историей, никому из них не пришел в голову такой вариант увиденного: это тюрьма, а заключенные - уголовники. Разбойники, убийцы... Вполне возможный, кстати, вариант. Вот они разгонят "угнетателей", выпустят "угнетенных" на свободу - то-то весело будет жить местным жителям!
Нельзя не разбираться. Иначе вместо желаемой помощи можно таких дров наломать, что три КОМКОНа не разгребут.

Irena писал(а): Нельзя не разбираться.

Так то оно так... Но конфликт между разумом, совестью и эмоциями всё равно неизбежен.

Да. Но иногда надо эмоции попридержать, иначе совесть ПОТОМ заест, когда окажется, что только всё испортил

Скажем так... Если уж к Олди. Мне кажется, что эмоции Эминент только в первые секунды-минуты-часы испытывал. Как и Шевалье собственно. Далее пошел голый расчет - а как на этом можно сыграть: и во имя общего блага вроде бы (кто ж осудит-то из потомков?), и сама игра... увлекает.

В чем разница между ним и Шевалье? Второй, при всем ужасе, при всей неприязни, попытался разобраться. Понять и приблизиться.

В этом, кстати, по большей части и заключается разница между истинным ученым - и шарлатанствующим проходимцем вроде фон Книгге.

Stasia:
Возвращаясь к Олди - согласна. Применительно к Эминенту об эмоциональном порыве речи быть не может, он абсолютно рассудочен.
А Шевалье не искал выгоды, а честно пытался понять.

Олди Г.Л. писал(а):Он ответил мне. Он, кто был завален посланиями от поклонников его таланта, ответил датскому мальчишке, втайне корящему себя за дерзость. И тратил на меня свое драгоценное время – отвечая на вопросы, делясь размышлениями, направляя и советуя. Кто мог знать, что я ворую минуты, которых осталось так мало? Его ответы – это ненаписанные главы романов, сцены из неродившихся пьес

Вот это точно Олди. За что их люблю, так это в том числе за здоровое самомнение

Stasia писал(а):Мне кажется, что эмоции Эминент только в первые секунды-минуты-часы испытывал. Как и Шевалье собственно. Далее пошел голый расчет - а как на этом можно сыграть: и во имя общего блага вроде бы (кто ж осудит-то из потомков?), и сама игра... увлекает.

В чем разница между ним и Шевалье? Второй, при всем ужасе, при всей неприязни, попытался разобраться. Понять и приблизиться.

Положим, у Шевалье выхода нет. Аналог кольца Всевластья - не захочешь, а наденешь, даже без необходимости.

А я просто кайф ловил, когда про Эминента. Он показан абсолютно нейтрально. Никаких эпитетов я ни разу не видел. Как хочешь, так и понимай персонажа. Эмоции он испытывает - постоянно намеки на скрываемое раздражение, удовлетворение, упоминание приязни к Эрстеду, как к своему поклоннику... То есть Книгге нигде не показан как зомби. Сила-антагонист. Очередная инкарнация Черного Баламута, который, гад, знает как надо. Только теперь он появляется в начале и вместо того, чтоб ставить эксперименты, наоборот из всех сил сохраняет статус кво.
Черт, самое интересное - практически все персонажи настоящие! Можно посмотреть биографию (думаю, большинство так и делает). Ближайшие полтора века нам известны.. так что даже не представляю финал. Не может быть, чтоб эпилог подвел такую симфонию...

Камил, а Вы еще не смотрели биографии? О, там есть немало интересного. В Вики есть портрет фон Книгге - тот самый, с орденом И, кстати, на форуме Книжного Червя в олдевской теме вот тут http://bookworms.ru/forum/5-143-3 Кид кое-что выложил найденное.

Очередная инкарнация Черного Баламута, который, гад, знает как надо.

Что-то вроде. А эмоции он, конечно, испытывает - но расчет на первом месте, а эмоции на десятом. По-моему.

Первую книгу прочитала -с интересом.Вторую-начала и бросила.И дальше читать не хочу-время тратить на чужие....выгибоны.По форме-наворочено,а по сути ,по идее-ерунда и беднота.
Краткость-сестра таланта и мачеха гонорара-это об них Впрочем-имхо.

Вот это как раз точно не про них. Но не пойти "Алюмен" может, книга сложная, своеобразная.
Хотя идея-то как раз вроде на виду...

Идеи то на виду,да слишком мало их на количество печатных знаков. Мылим,мылим на одном месте.Возникает впечатление,что усложненная форма-не более чем самоцель.Видимо,просто -не моё.

Да там копать можно долго-долго, в смысле идей. И в остальных смыслах тоже. Но вполне может оказаться "не ваше". Честно признаться, я пару раз так застревала при чтении, что могла бы, наверное, бросить, если бы не доверяла полностью авторам; но продралась - и не жалею.
И в чем, кстати, усложненность формы? Форма как раз вполне классическая, даже язык несколько суше обычного; авторы и говорили, что это роман в стиле классических романов конца 19-го века. Информации на единицу текста очень много - но, вообще говоря, это плюс. Определение "легко читается" сюда не подходит никак, это правда. Но легко читаемых - пруд пруди...


Да, кстати, ко всеобщему сведению: третий том ожидается в августе!!!

И в чем, кстати, усложненность формы?

Имхо-регулярная смена стиля изложения,постоянные отступления,ненужные(имхо)подробности,недостаточная динамика сюжета.Это так,навскидку,я ж не критик
Может быть, как раз эти особенности доставляет вам удовольствие-только рада.Ведь у каждого свой вкус(банальность,но-увы-в точку)Мне то вообще больше НФ нравится.Хотя иногда и фэнтези зацепит. А здесь- эти призраки,мертвецы ходячие-ну не люблю я этой хренотени !:lol:
Психологические изыски...-не увлекают,не кажутся убедительными...разве что местами...Впрочем,всё это -абсолютное имхо.

Нуу... Смена стиля определяется сменой "сцен" - героев, места действия. Отступления и подробности - как раз то, за что я ценю Олдей: слишком много авторов, которых "пролетаешь" насквозь, зацепиться не за что, а здесь фактура выписана тщательнейшим образом. Ну да, подробностей много. Но всё оно там нужно, если разобраться. Ну да, динамику это тормозит. Так ведь не экшен писан, а классический, неторопливый и подробный роман. Люблю, грешным делом, подробные романы

И кстати, я не совсем уверена, фэнтези это, НФ, криптоистория или еще что-то. Всего понемножку.