Попаданцы как повод к индустриальной революции

V-twin · Сообщение **V-twin** » 27 окт 2010, 20:50

Но экономически это - ересь.

Булат конечно, не то что бы дешёвка.... слишком большой процент отработки на выходе получается. А вот насчет ереси и во что влетит "нержавейка" не соглашусь. Мы ведь речь ведём о МЕДИЦИНЕ - о ЗДОРОВЬЕ и ЖИЗНИ! За которые люди у которых есть бабло никаких денег не жалели. Тем более для лиц считавшихся в своё время авторитетами от медицины. Хотя у этих авторитетов больные мерли как мухи.
В нашем же случае соискатель от медицины будет реальным открытием своего века! Повторюсь, что только в самих подходах к лечению можно заработать немалый авторитет. Достаточно, что бы это понять, оценить статьи по истории медицины, которых в сети навалом.

barxan · Сообщение **barxan** » 27 окт 2010, 21:25

V-twin писал(а): Мы ведь речь ведём о МЕДИЦИНЕ - о ЗДОРОВЬЕ и ЖИЗНИ! За которые люди у которых есть бабло никаких денег не жалели. Тем более для лиц считавшихся в своё время авторитетами от медицины. Хотя у этих авторитетов больные мерли как мухи.

Пардон,мы рассуждаем о прогрессорстве или о возможности попаданца устроиться на хлебное местечко?
Допустим,условно допустим , что попаданец-врач сможет ассимилироваться,совместить свои знания со средневековыми возможностями(proh предложил неплохую схему)...и начнет лечить.
От королей до графов...от баронов уже брезгливо воротя нос.
Какова примерная стоимость вашего аппарата Илизарова,сделанного по технологиям 17 века?
И самое главное - СКОЛЬКО таких аппаратов можно сделать?
Где тут прогрессорство?

P.S.
Кстати,то что развитие медицины полезно для человечества в целом - весьма и весьма спорно.
Очень много отрицательных моментов.

чойто · Сообщение **чойто** » 27 окт 2010, 21:34

Прогрессорством будет ломка соц системы, война, массовый террор, внедрение элементарных станков типа ткацких и др, обнищание крестьянства и замена холопства батраками, лишних крестьян опять же в армию и на стройки каналов, крепостей, дорог. Понятное дело полное подчинение и удешевление церкви. Промышленная революция плод соц перемен а не появления шибко умных прогрессоров.

V-twin · Сообщение **V-twin** » 27 окт 2010, 22:26

Где тут прогрессорство?

А что, разве не было в истории случаев, когда подтверждённые конкретными опытами и результатами научные труды не делали бы ревоюцию в свое отрасли?
Наконец, если уж задаться конкретным, прямо-таки узко-юридическим смыслом того что именуются прогрессорством, то проще забить на, признав что одиночка ничего значимого в обществе сделать не в силах.

чойто · Сообщение **чойто** » 27 окт 2010, 22:41

А что, разве не было в истории случаев, когда подтверждённые конкретными опытами и результатами научные труды не делали бы ревоюцию в свое отрасли?

Приведите факты и посмотрите в какой конкретно период они произошли ))) И тогда сами все поймете.
Нет, конечно в определенный исторический период можно "изобрести" колесо, соединить в одном сплаве медь и олово или построить доменную печь. Где то на этом ваше прогрессорство и закончится. А вот революции в отраслях пошли в 18-19 веках, когда создались к этому предпосылки. Люди сами все выдумают и создадут, дайте им возможность.

barxan · Сообщение **barxan** » 28 окт 2010, 08:15

чойто писал(а): Понятное дело полное подчинение и удешевление церкви.

Петя первый с этим прекрасно без всяких прогрессоров справлялся.

V-twin писал(а):А что, разве не было в истории случаев, когда подтверждённые конкретными опытами и результатами научные труды не делали бы ревоюцию в свое отрасли?

Например?
Мне вспоминается применение древними греками аналога батискафа,испытание Леонардо да Винчи моделей геликоптеров и изобретение нарезного оружия в 15 веке.
Революции чтой-то незаметно.

vh666 · Сообщение **vh666** » 28 окт 2010, 08:38

Кстати, о революции...
http://zhurnal.lib.ru/w/wiharewa_a_n/element114.shtml

Барханчик, черным по белому или белым по черному... Сколько у тебя клонов? Я четвертые сутки пытаюсь понять, где ты берешь столько сил, чтобы быть одновременно на двух форумах, а на Кубиках еще и модератором, не имея времени на сон и отдых?

За оффтоп буду бить больно.
Возможно , даже ногами.
решительная Лиса

proh · Сообщение **proh** » 28 окт 2010, 10:52

2vh666

Вы б что-ли думали - что пишете?
т.к. когда человека загадившей рекламой своих произведений кучу форумов, пишущий длиннющие невнятные тексты, работающий, емнип, на нескольких работах, и разговаривающий с Голосом в собственной голове
пишет вот такое:

vh666 писал(а):где ты берешь столько сил, чтобы быть одновременно на двух форумах, а на Кубиках еще и модератором

то это говорит как минимум об отсутствии здравого смысла, у Вас.

proh · Сообщение **proh** » 28 окт 2010, 11:13

Условно говоря, отучился наш врач попаданец в европах.
Дома ему надо попасть куда-то где он сможет довольно спокойно свои знания реализовать.
Ну командиром полка или ещё чего- причем подальше от начальства.
Наладит он там карантины-санитарию-госпиталя.
Удачно покажет это во время Полтавских событий. тогда глядишь - можно заинтересовать уже Верховное руководство введением всех этих новшеств в армии.
паралельно в своих деревеньках попытается бороться с антисанитарией (тут чисто человеческое - вряд ли нормальный врач выдержит и не вмешается в тогдашний уход за новорожденными, например. В этом случае правда что-бы что-то работало, ему надо будет себя как справного барина проявить, ибо только силой вековые традиции ломать тяжко, даже если это традиции у своих же крепостных).
Если всё вышеизложенное худо-бедно работает, попаданец начнет пописывать научные статейки (а скорее всего ему надо будет становиться преподавателем в вузе).
В них (опять же без мегареволюций) пропихивать те идеи которые пойдут в то время, и по-немногу поправлять завиральные идеи, что бы они были более адекватными.
Собственно говоря введение сан норм и если ещё и вакцинации - на это всю жизнь он вполне положит.

вообще на мой взгляд для попаданца - обязаловка идти и учиться в то время своей же специальности.
Просто для того что бы знать как это делается здесь и сейчас (всмысле там и тогда).
Ну возмем гипс, его надо
1. найти
2. добыть, нагреть
3. организовать доставку
А нафига сложности? если вокруг полно дерева и каждый второй мужик тебе деревяшки нужной формы выстругает. ими и зафиксировать сломанную конечность.
Потом уже попаданец может улучшить и дополнить имеющиеся в обществе знания.
Но именно так, безреволюционных свершений.
Иначе это останется просто забавными достижениями. о которых в лучшем случае вспомнят лет через 100, и запишут автора в учебники.
Вон возмем генетику: Менделя никто лет 50 не вспоминал, от времени его открытий.

barxan писал(а):Мне вспоминается применение древними греками аналога батискафа,испытание Леонардо да Винчи моделей геликоптеров и изобретение нарезного оружия в 15 веке.
Революции чтой-то незаметно.

есть роскошный пример попаданца. Причем судя по всему военного :lol:

Чингизхан и ближайшие его соратники

чойто · Сообщение **чойто** » 28 окт 2010, 18:06

barxan писал(а):
чойто писал(а): Понятное дело полное подчинение и удешевление церкви.

Петя первый с этим прекрасно без всяких прогрессоров справлялся.

Петр в некотором смысле прогрессор, но плохонький.
А удешевлением я бы это не назвал. Вот Лютер с Кальвином и тд в этом плане были куда как круче и намного раньше.

ПС врач это не то, в чем там прогресс то будет??? Ерунда какая то.

proh · Сообщение **proh** » 28 окт 2010, 20:04

ПС врач это не то, в чем там прогресс то будет??? Ерунда какая то.

нормальный прогресс, в военном деле например.
в науке - она не обособлена по направлениям.
А вот как просчитать уменьшение смертности (в плюс или в минус) - тут сложнее.
но вообще-то врач был предложен от балды.

barxan · Сообщение **barxan** » 28 окт 2010, 20:14

чойто писал(а):Петр в некотором смысле прогрессор, но плохонький.

Как умел.

Иван Грозный добился гораздо больших успехов с меньшими потерями.

to proh
Схемка неплохая,но есть несколько уязвимых мест.
1)ГГ един в двух лицах.
Поскольку ему надо разрываться между службой и деревеньками.
2)командир полка в петровские времена никак не сочетается с понятием "подальше от начальства",поскольку это весьма высокий чин.
К тому же если человек окажется дельным,то при тогдашнем кадровом голоде пахать ему придется минимум за троих.
3)Я себе как то плохо представляю врача на должности комполка.

proh писал(а):есть роскошный пример попаданца. Причем судя по всему военного
Чингизхан и ближайшие его соратники

И где он есть?
Автора...автора...автора...

Кстати,про попаданца-врача есть хорошая книга.
Не шедевр,но весьма неплохо.
http://zhurnal.lib.ru/s/sidorow_l_w/

чойто · Сообщение **чойто** » 28 окт 2010, 20:57

proh писал(а):
ПС врач это не то, в чем там прогресс то будет??? Ерунда какая то.

нормальный прогресс, в военном деле например.
в науке - она не обособлена по направлениям.
А вот как просчитать уменьшение смертности (в плюс или в минус) - тут сложнее.
но вообще-то врач был предложен от балды.

Не от балды, а для того что бы попаданец мог зацепится в тамошнем обществе. Продвинутые лекари имели доступ к самым знатным персонами и те от них зависели. А частенько и приближали их.
А вот прогрессорства ))) не будет вообще. Уменьшение смертности в организации обеспечения армии в первую очередь.

Иван Грозный добился гораздо больших успехов с меньшими потерями.

Причем стоило бы написать Иван третий грозный )))

1)ГГ един в двух лицах.

Идеальный попаданец коллективный. Ситуация в стиле таинственного острова жуль верна, все разные и с разными возможностями. Причем коллективное попадание обыграно неоднократно и у многих авторах. И именно в такой ситуации какой то шанс на успех у них имеется.

barxan · Сообщение **barxan** » 28 окт 2010, 21:09

чойто писал(а):Причем стоило бы написать Иван третий грозный )))

Неа...заслуг "собирателя земель" я принижать не собираюсь,но я имел ввиду Ивана четвертого.
Петру до него как щенку до волкодава.

чойто · Сообщение **чойто** » 28 окт 2010, 21:43

,но я имел ввиду Ивана четвертого.

Я понимаю кого вы имели в виду ))) Просто меня всегда поражала эта ситуация - один собирает. создает фундамент. всю жизнь гробит что бы шажок за шажком. без авантюр, грамотно и разумно приумножить и накопить силы, а потом приходит приемник заваривает за его счет нереальную кашу и ему слава и почет. Хотя обычно он красиво ухитряется прогулять и профукать наследство ))) и все... Все эти Фридрихи великие. Карлы двенадцатые, Петры первые и Людовиги четырнадцатые с Александрами македонскими. Самые великие правители - это тихие, жадные, в меру жестокие и серые личности. Они же лучшие прогрессоры.
Хотите прогрессорства, посмотрите на Англию.

barxan · Сообщение **barxan** » 29 окт 2010, 03:30

Такова жизнь...
Если вспомнить Англию,то на ум сразу приходит Ричард Львиное Сердце - вот уж хуже короля надо поискать.
Зато какой типаж брутальный.

чойто · Сообщение **чойто** » 29 окт 2010, 07:44

barxan писал(а):Такова жизнь...
Если вспомнить Англию,то на ум сразу приходит Ричард Львиное Сердце - вот уж хуже короля надо поискать.
Зато какой типаж брутальный.

Я про тот период, когда все что было достигнуто в Италии и Нидерландах вдруг привилось на скудной английской почве и начало там нереально цвести и пахнуть.

черип · Сообщение **черип** » 01 ноя 2010, 10:32

И тут историки - это сезонное обострение?! Оставьте в покое Петра и Ричарда. Претензии к Александру - зачем ты весь мир завоевал? бггг Чтобы корешам пару империй после смерти оставить.

Возможно, одним из факторов толкнувших Русь вперёд была как раз кадровая политика Петра, появлеиня множества "новых" людей, которым раньше путь был заказан. В следствии этого и победы, новые достижения, и мануфактуры, и флот, и металлургия. Да, сидя за монитором ты бы сделал умнеее, спору нет

Самые большие любители бокса вонючих перчаток в жизни не нюхали.

Про врача отлично!
Во первых, бактерии, Пастер и прочее, его опыты и доказательства, просто и эффективно, вакцинация. Дальше асептика и антисептика, смертность падает на ноль в сравнении. Снятие шока, обезболивающие, знание когда можно резать, а когда нельзя. Эпидемиология, оспа, чума, холера, все эти кучи лихорадок. Хирургия, куча операция известных сейчас и неизвестных ранее, упоминавшиеся гипсы, аппараты и прочее. Уже одна система фильтров, выработанная в великую отечественную и применённая допустим в 30 летнюю, дала бы применившей стороне значительное преимущество. И это при том, что я не медик, страшно подумать, что профессионал бы наворотил

зы. Самое главное, знания и квалификация, диагностика, один учебник-справочник с собой и уже задача выполнена.

V-twin · Сообщение **V-twin** » 01 ноя 2010, 12:14

proh писал(а):
Ну возмем гипс, его надо
1. найти
2. добыть, нагреть
3. организовать доставку
А нафига сложности? если вокруг полно дерева и каждый второй мужик тебе деревяшки нужной формы выстругает. ими и зафиксировать сломанную конечность.

Гипс.... хе-хе - его не нужно "добывать". Гидравлическая минеральная вяжущая. Даже в тех условиях делается элементарно пережиганием мела или иного известняка.
В том смысле, что гипс можно заменить известью.
Деревяшка нужной формы для большинства переломов никак не катит и правильно ногу не зафиксирует. А пока мужик таковую "нужной формы", да не одну, а минимум 2-3 выстругает, да ещё пока подгонит по форме тканей сломанную кость окружающих... травмированный крякнет если не от боли, то чуть позже от разрушения обломками кости окружающих тканей во время этой самой подгонки деревяшки.
Про сам системный подход к лечению во время военных действий или тех же микробов выше описано более чем.

чойто · Сообщение **чойто** » 01 ноя 2010, 18:03

Во первых, бактерии, Пастер и прочее, его опыты и доказательства, просто и эффективно, вакцинация

Вакцинация никаких мгновенных эффектов не даст, слишком растянуто во времени. Да и применить ее будет возможно только против оспы, тут случайность с коровьей помогла. Вы сможете ослабить возбудитель для изготовления вакцины? Каким образом? ))) Так что только оспа.

Возможно, одним из факторов толкнувших Русь вперёд была как раз кадровая политика Петра, появлеиня множества "новых" людей, которым раньше путь был заказан. В следствии этого и победы, новые достижения, и мануфактуры, и флот, и металлургия.

Металлургия была, флот в следствии выхода к морю появился (причину со следствием путать не надь), мануфактуры мс приписанными деревеньками шаг назад. Кадровая политика вполне обычная...

Да, сидя за монитором ты бы сделал умнеее, спору нет Усмешка Самые большие любители бокса вонючих перчаток в жизни не нюхали.

К чему это? ))) Я могу такие глубокие мысли под каждым постом в инете написать и делать вид что самый умный, а смысл? Лучше что то путное напиши.

Оставьте в покое Петра и Ричарда.

А почему они неприкасаемые?

Претензии к Александру - зачем ты весь мир завоевал? бггг Чтобы корешам пару империй после смерти оставить.

А папа его оставил после себя страну способную завоевать мир. А вот Александр не оставил ничего... Разница налицо.