Морфология сказки

литературные обсуждения-состязания, представления, декламации и прочие беседы

Модератор: mainaS

Ответить
Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17369
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Морфология сказки

Сообщение Irena » 29 май 2007, 01:26

Разбираюсь с "Морфологией волшебной сказки" Проппа. Захотелось сказать пару слов.
Во-первых, очень многословно, на мой взгляд. Ладно, может, он считает, что "для широкой публики" надо тщательно разжевывать. Если, конечно, оная публика не заснет над разжевыванием и над подробным объяснением того, почему все остальные дураки :(
Во-вторых, делать обобщения на материале сотни сказок одного народа - не слишком научный подход. Почему я должна верить на слово, что больше в сказках никаких функций не найдешь, сколько ни ищи? Если бы хоть сказки были разных культур... Давайте сделаем выводы о поведении всех кошачьих на основе изучения кошек...
Вообще же любопытно. Кое-где с функциями и подфункциями можно поспорить, но это мелочи. Однако странное заявление: герой выходит "в квест", получает волшебное средство либо помощника - и далее герой уже не активен, вся его функция - донести средство/довести помощника до объекта поисков, а там уж всё делается само. И какой он тогда герой??? Да, такое в сказках случается. Но, во-первых, чаще всего герой должен проявить активность хотя бы в применении волшебного средства вовремя и по назначению, а во-вторых, есть немало сказок, где ничего такого нет. Например: поехал Иван-крестьянский сын с чудом-юдом сражаться. Да, ему помогли найти меч - но меч этот не волшебный, просто хорошее оружие. Далее - только сражение, без чьей-то помощи. Или дети в лесу наткнулись н избушку ведьмы, а ведьма хочет их съесть. Они обманывают/убивают ведьму и убегают. Вообще без никакой помощи, только собственной хитростью.
Но более всего меня восхитило, когда автор подобрался к определению сказки. Тут-то я и решила высказаться. Итак, автор определяет, что в сказке всегда имеется определенный набор функций и героев; и приходит к тому, что сказка, соответствующая этой схеме, и есть волшебная.
волшебная сказка есть рассказ, построенный на правильном чередовании приведенных функций в различных видах, при отсутствии некоторых из них для каждого рассказа и при повторении других.

Прекрасно. Но далее - непосредственно вслед за этим - читаем:
При таком определении термин волшебный теряет свой смысл, ибо легко можно себе представить волшебную, феерическую, фантастическую сказку, построенную совершенно иначе. С другой стороны, и некоторые не волшебные сказки могут быть построены по приведенной схеме. Известное количество легенд, единичные сказки о животных и единичные новеллы обнаруживают то же строение. Таким образом, термин волшебный должен быть заменен другим термином.
Здрассте, приехали :shock: ... По-моему, из этого следует всего лишь, что определение неверно и надо искать другое.

"- Может Ланцелот победить дракона?
- Может. Но не сегодня. И не Ланцелот. И не дракона. И не победить". :(

Можно разве что надеяться, что далее последует что-то более вразумительное. Но ход неверный, запутывающий читателя: долго-долго подводить к определению, дать определение - и заявить, что оно не определяет. :roll:
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
tem
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 19:02

Сообщение tem » 29 май 2007, 20:41

Хочу отметь принципиальный момент:
1 Пропп профессионально занимается именно славянской сказкой
2 Пропп фольклорист, те он заничается "народной" сказкой в массе. Сказкой в основном инетизвестной и не интересной широкому кругу.

Сколько народный сказок мы с Вами вспомним? на двоих, как максимум, ну 20, ну 30... Исследование Проппа значительно шире.
Нынче ветрено и волны с перехлестом

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17369
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 30 май 2007, 05:02

В начале книги сказано, что он работал на материале сборника сказок Афанасьева, взяв для анализа 100 сказок. И делается такое заявление: если в этой сотне "повторность явлений" велика - это значит, что по этой сотне можно делать общие выводы, касающиеся сказки ВООБЩЕ. В данном случае автор подчеркивает, что выводы его должны касаться не только славянских, а всех волшебных сказок. Мне же кажется это странным: и количество маловато, и круг сужен, у сказок одного народа могут быть некие особенности, характерные только для него.

Между прочим, одна небольшая деталь. Вот выделяются функции сказки. Завязка - "беда" (кого-то или что-то похитили) или "недостача" (по серьезной причине или просто так вдруг резко чего-то не хватает). Следующая функция - отдельная: уведомление о беде или недостаче. После чего отправляют героя на поиск. Однако, когда после добычи героем искомого "антагонисту" (похитителю царевны или бывшему хозяину жар-птицы) сообщают об этом - это не отдельная функуия, это связующий элемент. Где логика? Если уж так скрупулезно делить...Ведь Пропп упоминает "обратные" функции, когда ход выворачивается наизнанку. Здесь имеем то же самое.
Например: завязка - змей похитил царевну. Царю об этом сообщают. Он отправляет героя на поиски. Но ведь можно начать чуть раньше: у змея случилась "недостача" - вынь да положь ему царевну. Он отправился на поиски (о которых нам не рассказали) и царевну добыл. В конце концов, как добывает герой в сказке искомый объект? Или крадет, или отбивает силой, то есть теми же методами, что и змей. Итак, змей добыл желаемое, а царь отправляет за ним погоню. Тут у нас царь получается "антагонист", следовательно, сообщение о похищении царевны - связующий элемент.
Либо начнем чуть позже классического начала. У некоего царя была жар-птица. Явился Иван-царевич - и ее украл для своего царя. В данном случае нас не интересует, что у того царя "случилась недостача"; мы смотрим с точки зрения ЭТОГО царя - и Иван получается не герой-искатель, а антагонист-вредитель. То есть сообщение ЭТОМУ царю о пропаже - отдельная функция. И погоня его, между прочим, оправдана.
А забавно получается: по сути, сказку можно вывернуть наизнанку и поменять роли местами, ничего не изменится. Просто, "кто кого переживет - тот и докажет, кто был прав, когда припрут". Он и будет герой, а другой - вредитель.
Не зря Громыко замолвила слово "о бедном Кощее" :)
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17369
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 03 июн 2007, 22:18

Замечу еще: Пропп выделяет в сказке отдельные функции и в результате выстраивает некую единую схему, заявляя, что ВСЕ волшебные сказки так или иначе строятся по этой схеме. Однако он же вскоре говорит, что... бывают исключения. Иногда. Или даже "довольно часто". Простите, если при работе над сотней сказок уже имеются "довольно частые" исключения" из схемы - куда годится такая схема? Даже в приведенных примерах - разбивка на функции получается нормально, а в схему укладывается далеко не всё. Следуя научному подходу, схему надо перерабатывать, а не объявлять всё, в нее не влезающее, исключениями. Так что, при всём уважении к автору, могу сказать: "Авантюра не удалась. За попытку - спасибо".
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
Ортанс
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 13:20

Сообщение Ортанс » 07 июн 2007, 12:27

А вы прочтите "Исторические корни волшебной сказки" того же Проппа -- та работа читается во-первых легче, во-вторых, сказки там не только славянские.
Ничто на свете не может нас вышибить из седла!

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17369
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 07 июн 2007, 20:47

Ортанс:
Если найду в сети - прочту. Но это не отменяет высказанных претензий :(
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
Kolu4ka
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 17:29

Сообщение Kolu4ka » 08 июн 2007, 20:17

относительно сказок... Пропп совсем не одинок в своей теории. и если не ошибаюсь, у нас на филфаке тоже строят обучение примерно так: у сказки определенного вда есть стандарт: определенные символы, поределенные характеры, определенные герои. и это не так уж длеко от правды...

но по поводу сказок СЕЙЧАС мы можем мало что сказать достоверно. ибо некоторые из них были исковерканы теми, кто их изъял из процесса "из уст в уста" и записал. а некоторые сами себя изменили. например, сказка про репку. все знают, что репку вытянула целая разношерстная компания. однако исследователи утверждают, что изначально не было, ни кошек, ни мышек и проч. а были нОги. кто такая нОга не известно. вот так. так что я недумаю, что нужно всерьез спорить и строить какие-то исследования того, что в общем-то уже совсем не то :)
Чтобы жизнь улыбалась волкам - не слыхал. зря мы любим ее, однолюбы!

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17369
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 08 июн 2007, 21:09

Kolu4ka:
А я ничего не имею против основного подхода. Идея разложения сказки на функции, предложенная Проппом, мне как раз нравится. Но на мой взгляд, материал для исследования все-таки недостаточен, чтобы делать выводы на основе его. Это видно хотя бы из того, что слишком много даже в выбранной сотне не влезает в схему. Следовательно, надо эти не влезающие не объявлять "исключениями", а продолжать работать. Просто, по моему скромному мнению, эта книга - только начало, заявка, и не надо выдавать ее за окончательный вариант.
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

karnoza
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 15:43

Сообщение karnoza » 09 июн 2007, 08:22

Irena: А вы на дату написания смотрели? Продолжения ждать несколько поздно, как мне кажется. Да и само исследование - это мы сейчас при желании можем несколько сот сказаок из мнета в течении дня получить. Ну или более редкие экземпляры заказать. Ему то гораздо сложнее было. ;)

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17369
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 09 июн 2007, 18:46

karnoza:
Нет, я не смотрела на дату, да и какая разница? Человек опубликовал книгу - значит, счел работу законченной. А я говорю - это черновик. А насчет доступа - пардон-с, он же не я, ему были доступны библиотечные архивы. Да и рядовому читателю при желании нет проблемы - прочитать, кроме сотни русских сказок, еще хоть по паре десятков сказок английских, французских, китайских, африканских и проч., а потом уж делать выводы. Взялся за гуж, знаете ли...
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Ответить

Вернуться в «Литературный одеон»