Смертная казнь

[Корсар37]

Знаете,мне как то ближе термин "здравый смысл".

Да ну? Вот как раз в этом позволю себе усомниться. То есть, если вы не имеете в виду именно "здравый смысл" в кавычках.
А я Вам отнюдь не намекал, а прямым текстом говорил о том, что государственная судебная машина способна ошибаться и быть пристрастной ничуть не меньше, чем естественные юридические процессы. А на судебную расправу она скора в большей степени, чем большинство юридических обычаев. И покупается (управляется) легче... У нее (для преступников) только одно преимущество - очень часто крупные шишки бывают оправданы за "недостаточностью улик"...А о царском судопроизводстве, Вы, судя по всему, знакомы, по Л.Толстому... Что ж, тоже источник. Не хуже Дж.Лондона. Но хуже Салтыкова-Щедрина.
Вы тут, любезный, ссылались на "линчевание негров" в США, а если бы при этом посоветовались со здравым смыслом, то не могли бы не подумать о том, что данное линчевание, как явление более или менее массовое, попросту не могло бы существовать, если бы "судебная практика" развитого и мощного государства не попустительствовала ему...
Но мне не нравится разговор в подобном тоне. Хоть я и умею его вести не хуже других...

[Woron]

Наверное Вы правы,когда говорите,что тон Вам не нравится.Хочу заметить,что о Вашем здравом смысле я речи не вёл...Действительно,Вы правы-Ваш тон...заставляет ждать улучшения.
Однако,вернёмся к нашим баранам.На счёт Л.Н.Толстого,Вы ошиблись.Жаль,что вам не пришли на память ни Плевако ни Кони...И их литературное наследие.По крайней мере то,что было опубликовано при Сов.власти.Ну,это Ваш выбор...Хочу только заметить,о так любимом Вами суде Линча:если мне не изменяет память,году так в 66-68,печать,наша,разумеется,c большим злорадством комментировала,как участники такого суда по приговору уже нормального,общегражданского,были осуждены на большие сроки.Не помню,в чём там дело было,если не ошибаюсь,что то связанное с неграми...однако лично мне кажется,что отказ от подобной судебной практики в стране,которая его породила,говорит о многом.
Есть и ещё один момент,который Вы почему то стыдливо упускаете из вида...А именно-кровная месть,что так же очень близка к суду Линча,если не по форме,то по духу.
И последнее.Знаете,чем мне раньше очень не нравились,в подавляющем большинстве,представители по связям с обшественностью,из наших доблесных "силовых структур"?ОНИ НЕ УМЕЛИ РАЗГОВАРИВАТЬ С ЛЮДЬМИ.Спокойно,доходчиво,оригинально и компетентно.Сейчас положение меняется,трудно,но подвижки есть.Хорошо,хотя бы то,что косноязычные и не далёкие люди не лезут в экран....Однако,почему я всё это сказал.Сначала Вы попытались барственно отмахнуться.Не получилось.Честно говоря,реплика не требовала особого ответа,но Вас что то в ней задело.А задевает нас только тогда,когда наш оппонент попадает в болевую точку...Далее Вы попытались "наехать" на меня,используя специальные термины,понятия и историческме примеры,что в общем то более присуще профессиональной адвокатской практике,связанной с судебной системой,принятой в некоторых западных странах,если я,конечно не ошибаюсь,а такое возможно...И опять у Вас как то всё не задалось...Хм,да я в общем то и не выражал сомнения в вашей компетенции,кажется...Форум,слава Богу,предназначен не для этого,по крайней мере-здешний.Сомнения я выразил в корректности некоего Вашего сравнения.
Знаете,у меня есть предложение:если Вам есть что сказать по сути моего,возможно,не слишком деликатного замечания о приемлимости разных сравнений судебных приёмов у разных народов в разное время,то я Вас с удовольствием выслушаю.А если Вам это кажется слишком обременительным,то давайте закроем на этом наше не очень удачное общение.Решение за Вами.

[KADET]

Корсар, Ворон! Может вы и не заметили... Но как только вы начинаете вести "вумные" разговоры, остальных из нее (из темы)просто "вышибает"! Но это так, между делом! Ворон, я может и не во всем согласен с Корсаром, но по большому счету - он прав. Такая судебная машина... Продажная, управляемая и трусливая... Она просто подрывает веру в то, что на свете есть справедливость! Сажают - невиновных, отпускают - "бабковитых" отморозков. И что остается? "Суд Линча", "кровная месть"? Если государство не выполняет свои обязанности, кому-то приходится брать на себя его функции. Сознавая, что государство отыграется на нем за свою импотенцию!

[Корсар37]

Жаль,что вам не пришли на память ни Плевако ни Кони...И их литературное наследие.По крайней мере то,что было опубликовано при Сов.власти.<...>
Есть и ещё один момент,который Вы почему то стыдливо упускаете из вида...А именно-кровная месть,что так же очень близка к суду Линча,если не по форме,то по духу.

Такая судебная машина... Продажная, управляемая и трусливая... Она просто подрывает веру в то, что на свете есть справедливость! Сажают - невиновных, отпускают - "бабковитых" отморозков. И что остается? "Суд Линча", "кровная месть"? Если государство не выполняет свои обязанности, кому-то приходится брать на себя его функции. Сознавая, что государство отыграется на нем за свою импотенцию!

Я уже говорил Вам, Ворон, если Вас действительно интересует этот вопрос - открывайте соответствующий топик.
Что касается моего тона, то он был спровоцирован Вами ("уважаемый", "ррреволюционная толпа", "Дж. Лондон" и т.д.).
Ну и "стыдливо упускаете"...
Отнюдь, Ворон. Я вполне отдаю себе отчет в том, что и вендетта и дуэль являются юридическими обычаями, такими же, как и "суд Линча" ("самосуд" по-русски), и что задачи, которые они в меру разумения пытаются решить, состоят в том же самом, что и задачи любого другого правосудия. А именно - восстановление попранной справедливости (юстиции). Вопрос, следовательно, здесь может заключаться лишь в том, каким способом это надежней получается. В историческом контексте.
Его и можно обсудить в соответствующем топике с позиций здравого смысла. Не отягощенного идеологемами.
Надеюсь, приведенные мной цитаты (Ваши и Кадета) достаточно адекватно иллюстрируют, что я имею в виду...
(здравый смысл Кадета не отягощен).

[Woron]

А именно - восстановление попранной справедливости (юстиции). Вопрос, следовательно, здесь может заключаться лишь в том, каким способом это надежней получается. В историческом контексте..

Хм..Cлава тебе,Господи!.Ну наконец то у нас началось что то как то больше похожее на нормальный разговор...

И всё же даже тогда суд Линча и самосуд солдатской толпы гораздо более схожи друг с другом,чем суд присяжных...Хотя,Вы правы - и то,и другое,и третье в идеале должны "восстанавливать попранную справедливость".Вопрос,в общем то,стоит в допустимости тех,или иных методов...Я выбрал наиболее вопиющий с моей лично точки зрения пример.Наверное у Вас просто большая широта допустимого,чем у меня...Увы.
ЗЫ.А Вы действительно не желаете,что бы Вас называли "уважаемым"?Почему спрашиваю-я с раннего детства приучен,что к каждому незнакомому человеку нужно относиться,как к "уважаемому"["пока эта ..... не докажет обратное"(цитата из книги) (шутка)]
PPSА Дж.Лондон приведён мною только потому,что только у него я встречал описание суда Линча с таким отчётливым налётом "воспоминаний шалостей давней молодости".По крайней мере,я так это запомнил.

[Фрегат]

Интересно, противники смертной казни, если какой-нибудь маньяк тронет их ребёнка или жену, тоже будут с благородным негодованием требовать снисхождения к преступнику?

[Camil]

Интересно, противники смертной казни, если какой-нибудь маньяк тронет их ребёнка или жену, тоже будут с благородным негодованием требовать снисхождения к преступнику?

А что, смертная казнь хуже пожизненного заключения?

[toodoo]

Камил, по-моему это уже похоже на кокетство и жонглирование словами...
в пожизненном заключении (о нем столько говорилось...) остается надежда, а я против надежды для убийц! они надежды не оставляют

[KADET]

Camil, смертная казнь для преступника хуже пожизненного! "Ожидание смерти - хуже смерти"... Не помню, кто это сказал, но сказано верно. Ожидание смерти, боязнь любого шороха за дверью. Думаю на психику это давит посильнее, чем осознание, что ты будешь жить и дальше (пусть и не так хорошо и весело как раньше )

[СерыйЁж]

Camil, смертная казнь для преступника хуже пожизненного! "Ожидание смерти - хуже смерти"... Не помню, кто это сказал, но сказано верно. Ожидание смерти, боязнь любого шороха за дверью. Думаю на психику это давит посильнее, чем осознание, что ты будешь жить и дальше (пусть и не так хорошо и весело как раньше )

А слабо почитать, что происходит с психикой заключенных пожизненно?

Валерия Мухина "Метаморфозы личности пожизненно заключенных"

"...не могу больше вынести эту жизнь. Хочу постоянно жрать, очень сильно мучает голод - надоел режим, уборки, стирки. В голодном состоянии не хочу все это выполнять. Испытываю желание убить и съесть сокамерника, так как очень сильно хочу мяса" (2002 г.)

Опять рассуждаем, опираясь на домыслы и на основе этих домыслов готовы решать судьбы людей. Печально это.

[Лисица]

в пожизненном заключении (о нем столько говорилось...) остается надежда, а я против надежды для убийц! они надежды не оставляют

согласна.
И вообще, почти по теме справедливости, я за адекватное воздаяние.

[Фрегат]

Спор стал бессмысленным, потому что аргументы исчерпаны и всё начинает ходить по второму кругу, при этом ни одна сторона неправоты не признает.

Кто прав, кто виноват - рассудит жизнь (или Бог). Только не хотелось бы, чтобы жизнь кого-либо из спорящих радикально заставила сменить убеждения, "напоров" его на то, за что он боролся. (Как например было с некой тележурналисткой Леной Масюк, которая посидев в зиндане террористов, как-то сразу перестала их восхвалять и обелять).

[СерыйЁж]

А я за смертную казнь! Есть определенные категории преступлений, которые иначе как смертью не искупить.

Термин искупление используется для описания результата смерти Христа. Основное его значение: «купить обратно, выкупить». Греческий термин аполутросис, переведённый как «искупление», означает освобождение пленников благодаря плате кого-то другого. В более широком своём значении оно обозначает освобождение от наказания, то есть искупление включает в себя избавление от последствий наших грехов. Писание использует слово цена, говоря «вы куплены дорогою ценою» (1 Коринфянам 6:20; ср. 7:23) и «искупившего их Господа» (2 Петра 2:1).

Какм образом страдание или смерть одного человаека может "выкупить обратно" страдание или смерть другого? Мистика какая то...

По этой логике нужно восстановить нечто подобное:

По приговору несчастному вырвали мясо на груди, руках и ногах, а раны поливали смесью кипящего масла, воска и серы. Затем его тело четвертовали с помощью лошадей, а расчлененные останки были сожжены. Офицер стражи составил следующий отчет о произошедшем.
Палач погрузил кандалы в котел с кипящим зельем, которым он щедро поливал каждую рану. Затем запрягли лошадей и привязали за руки и ноги. Лошади сильно потянули в разные стороны. Через четверть часа процедуру повторили и сменили лошадей: тех, которые были у ног, поместили к рукам, чтобы сломать суставы. Все повторяли несколько раз.
После двух или трех попыток палач Самсон и его помощник, который держал щипцы, достали ножи и надрезали тело у бедер, лошади снова потянули; затем то же сделали с руками и плечами; мясо было срезано почти до самых костей. Лошади, напрягаясь изо всех сил, оторвали сначала правую и затем левую руку.
Жертва была жива до того момента, когда ей окончательно оторвали конечности от торса.

Часто казнь проводилась при большом стечении публики — практика, просуществовавшая в некоторых странах до XVIII века. Тех, кому предстояло умереть, везли по улицам в открытой повозке, чтобы в конце своей жизни они могли стать участниками спектакля при огромном скоплении зрителей, которые аплодируют или свистят, в зависимости от отношения к жертве. Палачи были такими же знаменитостями, как в наше время кинозвезды.

Почему формы наказания изменились? Почему тюремное заключение заменило существовавшие ранее более жестокие формы наказания?
Заманчиво предположить, что в прошлом люди были просто более жестокими, в то время как мы стали более гуманными. Но для социолога такое объяснение неубедительно. Публичное применение насилия как способ наказания существовало в Европе на протяжении веков. Люди пришли к пересмотру своего отношения к подобным вещам не сразу и не вдруг, здесь имели место глубочайшие социальные влияния, связанные со значительными переменами, происходившими в этот период. Европейские общества начали индустриализироваться и урбанизироваться. Старый сельский порядок быстро вытеснялся новым, при котором все большее и большее число людей стало работать на фабриках и в мастерских, переезжая в стремительно разрастающиеся города. Социальный контроль над городским населением уже невозможно было обеспечить основанными на устрашении старыми способами наказания, которые были пригодны только в маленьких обществах с тесными связями и небольшим количеством происшествий.

Энтони Гидденс "Социология"

[Корсар37]

И вообще, почти по теме справедливости, я за адекватное воздаяние.

ИМНСХО, очень важное слово. Адекватное. Только надо еще уточнить, чему адекватно. Для человеческой справедливости (юстиции) адекватность наказания применима только к социальной опасности преступления. Чем труднее раскрываемость тех или иных видов преступлений, чем труднее их доказательство в суде, чем больше сам факт такого преступления вносит в общество страх и недоверие людей друг к другу, тем жестче и "примернее" должно быть наказание. И публичная казнь за особо тяжкие преступления, помимо ощущения справедливого возмездия, вносит в души людей успокоение в связи с тем, что персональный носитель зла навсегда покинул общество. И значит оставшимся снова можно доверять, как прежде. А в души тех, кто возможно планировал нечто подобное - спасительный страх. А в тех редчайших случаях, когда казнится невиновный в преступлении - истинный преступник, как бы он ни бравировал, как бы не смеялся над "правосудием", не может не чувствовать того, что у нормальных людей называется угрызениями совести. И это рано или поздно приведет его к расплате.

[PomorNik]

Главный милитарист на планете на сегодняшний день - столь любимые Поморником США.

Камил, "любимые" надо было кавычками отметить.
На протяжении всей истории, все конфликты решались с помощью силы. И Америка, тут не открыла Америку...

...Пацифисты осуждают всякую войну, отрицая саму возможность войн быть правомерными, освободительными и т.п. Они верят в возможность предотвращения войн лишь посредством убеждения и мирных манифестаций, без устранения социально-экономических и политических условий, порождающих войны. Связанный в представлении коммунистических идеологов с буржуазно-либеральной идеологией, пацифизм вовлекает в сферу своего влияния довольно широкие демократические круги....
Википедия

Ню-ню... Это демагогия и демагогией погоняет. Почитай ниже приведенную тему:
Пацифизм – кто за и кто против?
В ней я уже все сказал, что думаю, по данной тематике. Повторятся, не буду.

[Фрегат]

Какм образом страдание или смерть одного человаека может "выкупить обратно" страдание или смерть другого? Мистика какая то...

По этой логике нужно восстановить нечто подобное:

Может. Отнял жизнь другого человека (не на войне или защишаясь) - будь добр отдать свою. Причинил другому страдания - испытай сам то же самое.
Сейчас вместо казней на площади можно было бы транслировать казнь по телевидению - маньяков, террористов, убийц-рецидивистов, садистов-педофилов, государственных изменников и прочих отбросов. Народ видит, что справедливость есть, и рукоплещет правительству, потенциальные злодеи мотают на ус. Только ультралибералы и сверхугманисты что-то вопят про жестокость обращения с несчастными зверолюдьми, но их мало кто слушает.

А коррумпированность органов - это уже другой вопрос, не нао смешивать.

[СерыйЁж]

А меня вот наказание как таковое не интересует вообще, то есть совсем. Само по себе оно бессмысленная трата сил.

Следует различать:
1. Методы направленные на предотвращение преступлений. "Искоренение зла", ага.

А это прежде всего устранение причин формирующих преступное сознание и мотивацию к к преступлению. Это может быть как привентивная социальная работа, так и работа с заключенным. Ни смертная казнь, ни изоляция преступника не исправляют человека. Сметрная казнь вообще исключает малейший шанс на это.

И конечно недостаточная запуганность гражданина это не та причина что толкает его на преступление. Нормальный человек не будет на досуге регулярно интересоваться а кого это там у нас казнили, кого посадили. Громкие дела редки, основная масса обвинительных заключений проходит мимо внимания прессы. А значит изоляция сама по себе эффективнее запугивания. И вообще верх идиотизма ставить эффективность правоохранительной системы в прямую зависимость от количества "громких" преступлений.

2. Методы направленные на компенсацю вреда.

А это прежде всего психологическая и материальная помощь пострадавшему.

О персональном носителе зла. Его нет.
Но:

"Люди любят выдумывать страшилищ и страхи. Тогда сами себе они кажутся не столь уродливыми и ужасными. Напиваясь до белой горячки, обманывая, воруя, исхлестывая жен вожжами, моря голодом старую бабку, четвертуя топорами пойманную в курятнике лису или осыпая стрелами последнего оставшегося на свете единорога, они любят думать, что ужаснее и безобразнее их все-таки привидение, которое ходит на заре по хатам. Тогда у них легчает на душе. И им проще жить"

Геральт из Ривии, ведьмак

[Nick 'nVr']

Почему, говоря в пользу смертной казни и излечение пацифизма методом шоковой терапии, говорящие забывают про обратный ход?

[Camil]

Сейчас вместо казней на площади можно было бы транслировать казнь по телевидению - маньяков, террористов, убийц-рецидивистов, садистов-педофилов, государственных изменников и прочих отбросов.

А коррумпированность органов - это уже другой вопрос, не нао смешивать.

Нет, брат, коррумпированность - это как раз первый вопрос и есть. Мафия телевизер не смотрит, ей некогда.
А народ смотит, им там вполне все транслируют: по первому "Спецназ", по второму "Каменская", по третьему "CSI место преступления"(для контраста), по четвертому "Менты". Народ в нирване, рукоплещет как в славные советские годы. По крайней мере 65% рукоплещут, а больше и не надо. Это в СССР надо было больше, при демократии и 51% хватит.

[Manticora]

Ёж, а лично ты или твои близкие были когда-нибудь пострадавшим? Судя по твоим постам - никто и никогда...