Форумы фензина

За "молодежь" спасибо

на здоровье

Дис я уже давно и с Вами это никак не связано

ну я как бы тоже не первый день значит теперь нас двое

Гуасу, будете продолжать эту грызню - получите официальное предупреждение и желтую карточку! За переход на личности.
ШК, а Вы бы не поддавались на провокации.

Видите ли, Гуасу... теоретические выкладки у Вас - хоть в рамочку вставляй. Но спорить с Вами абсолютно бесполезно, ибо переубедить Вас можно разве что танковой дивизией, и то вряд ли. Поэтому и не стала я сочинять длинный аргументированный пост - смысла нет. Это же прелесть просто что за логика: "Этот рассказ нравится только женщинам! - А также ШК, Немышитю и моему мужу. - А, ну есть мужчины с женским мышлением!" Вот так походя припечатать трех человек, которых Вы лично не знаете! Спасибо хоть, гомосексуалистами прямо не назвали...
И такой подход к спору у Вас - нередкое явление.
А я спор ради спора не люблю.

Мери Джейн, скорее всего, дело именно в

"издевательстве над советской эстетикой"

. Пожилого человека понять можно.
Жаргонизмов же не так уж много, и они оправданы в прямой речи героев и в рассказе от первого лица. Девочка не может говорить, как профессор филологии.
А насчет технарей... хе. Борис Стругацкий, например, по специальности астроном, а Нил Стивенсон начинал программистом
Ну а что касается идеальности... никто не идеален.
И вообще мне как-то долго и в лучших традициях Гуасу доказывали, что Пушкин - распиаренная посредственность, которую мы считаем гением только потому, что нас этому научили в школе. Правда, так и не ответили на вопрос, кто учил этому в школе современников Пушкина.
И про Толстого я тоже подобное встречала.

Irena писал(а): Пожилого человека понять можно.
Жаргонизмов же не так уж много, и они оправданы в прямой речи героев и в рассказе от первого лица. Девочка не может говорить, как профессор филологии.
А насчет технарей... хе. Борис Стругацкий, например, по специальности астроном, а Нил Стивенсон начинал программистом
Ну а что касается идеальности... никто не идеален.
И вообще мне как-то долго и в лучших традициях Гуасу доказывали, что Пушкин - распиаренная посредственность, которую мы считаем гением только потому, что нас этому научили в школе. Правда, так и не ответили на вопрос, кто учил этому в школе современников Пушкина.
И про Толстого я тоже подобное встречала.

Лично я, без иронии, исключительно ценю ваше желание гасить любые конфликты, а также отчасти принимаю вашу манеру разговаривать с маленькими девочками, но однако всему есть предел. Говорить, что неприятие надругательства над советской эстетикой есть свойство пожилого возраста - это по меньшей мере некрасиво, по разным причинам. Далее, жаргонизмов таки в тексте много - о чем говорила, в частности, и я. И это не есть дурь престарелой училки. Вы бы девочку поучили учителей уважать, раз уж на то пошло. А также изучать войну не по фильму "Пианист", а по десяткам наших прекрасных советских картин. Про технарей я вообще молчу - хотя наивность в этом вопросе столь начитанной девочки меня несколько удивляет.

Irena писал(а):Видите ли, Гуасу... теоретические выкладки у Вас - хоть в рамочку вставляй. Но спорить с Вами абсолютно бесполезно, ибо переубедить Вас можно разве что танковой дивизией, и то вряд ли. Поэтому и не стала я сочинять длинный аргументированный пост - смысла нет. Это же прелесть просто что за логика: "Этот рассказ нравится только женщинам! - А также ШК, Немышитю и моему мужу. - А, ну есть мужчины с женским мышлением!" Вот так походя припечатать трех человек, которых Вы лично не знаете! Спасибо хоть, гомосексуалистами прямо не назвали...

Видите ли, Irena, воспринимать на полном серьезе заведомую иронию (о которой смайлики свидетельствуют, ага! ) - мягко скажем, несерьезно.
А искажать слова оппонента - тем паче.
У меня нигде не было сказано, что "Этот рассказ нравится только женщинам!" - это вы придумали. Мои слова :
"Именно этим, ИМХО, и объясняется их сильное эмоциональное воздействие на женскую часть аудитории."
Разница очевидна.
А тот факт, что в общем и целом женщины более эмоциональны, а мужчины склонны воспринимать тексты рассудочно-логически и, соответственно, по разному воспринимают одни и те же произведения - давным-давно известная вещь

Irena писал(а):И такой подход к спору у Вас - нередкое явление.
А я спор ради спора не люблю.

Мой подход к дискуссии предполагает, что каждый отвечает за сказанное.
Вы подтверждать аргументами свои слова "Девочка и война" - просто не нашего класса вещь, профессиональная" - не стали.
Ваше право, выводы сделаны.

Irena писал(а):И вообще мне как-то долго и в лучших традициях Гуасу доказывали, что Пушкин - распиаренная посредственность, которую мы считаем гением только потому, что нас этому научили в школе. Правда, так и не ответили на вопрос, кто учил этому в школе современников Пушкина.
И про Толстого я тоже подобное встречала.

Irena, а Вы теорию доказательств изучали? (Это без намеков, мне действительно интересно).
И почему считаете, что "аргументация к авторитету" хоть что-то доказывает?

Кстати, один из ведущих критиков 19 века Писарев Дмитрий Иванович, был весьма неблагосклонным к Александру Сергеевичу. А, скажем Лев Николаевич, не лучше относился к Вильяму нашему Шекспиру.
Только ведь это не доказывает ровным счетом ничего.

Про технарей я вообще молчу - хотя наивность в этом вопросе столь начитанной девочки меня несколько удивляет.

Ну так... слепила глупость. Если посмотреть предметно, то "технарей" среди авторов, достойных внимания, пожалуй, даже больше.

А тот факт, что в общем и целом женщины более эмоциональны, а мужчины склонны воспринимать тексты рассудочно-логически и, соответственно, по разному воспринимают одни и те же произведения - давным-давно известная вещь

Ага, ну да, конечно.

Гуасу, простите, Вашу иронию я воспринимаю плохо. Я вижу реплики буквально на грани фола - а телепатией не владею, ориентируюсь только на слова.
И не надо "делать выводы" из НЕ сказанного мною. В данный момент у меня нет сил и вдохновения делать полный анализ рассказа. Из этого не следует, что мне нечем подкрепить свое утверждение.

GuasuMorotiAnja писал(а):А тот факт, что в общем и целом женщины более эмоциональны, а мужчины склонны воспринимать тексты рассудочно-логически

- еще один великолепный миф )))

GuasuMorotiAnja писал(а):И почему считаете, что "аргументация к авторитету" хоть что-то доказывает?

Иногда доказывает, иногда ничуть, смотря когда и к какому авторитету обращаться. В данном же случае об аргументации к авторитету речь не шла - я всего лишь показала, что даже любой писатель, даже признанный мэтр, кому-то кажется посредственностью (в лучшем случае). И не васе пупкину - да-да, Толстой терпеть не мог Шекспира и, кстати, считал бездарностью Тургенева. А Тургенев считал бездарностью Толстого.

Тафано писал(а):Говорить, что неприятие надругательства над советской эстетикой есть свойство пожилого возраста - это по меньшей мере некрасиво

Во-первых, НАДРУГАТЕЛЬСТВА в рассказе нет. Ничего там не осмеивается - всего лишь дается история придуманного мира, похожая на реальную, но другая.
Во-вторых - пожилому человеку трудно изменить мировоззрение, с которым он жизнь прожил. И это факт. Для него даже легкая улыбка по адресу того, что он привык считать Святым, будет болезненна. Что, простите, некрасивого в этом утверждении?
В-третьих, именно исходя из "во-первых и во-вторых", я могу понять, что учительнице не понравилось содержание, постановка вопроса. Однако "нелитературный язык" - нет и нет. Жаргонизмы в данном случае столь же естественны, как испанские слова в речи брата Томаса.
(Вот забавно, между прочим: английская фраза у меня вызвала недовольство - а испанский все знают, что ли?.. ) Повторяю: рассказ ведется от первого лица, от лица девочки из не слишком аристократической семьи.
"А она взяла селедку и стала ейной мордой мне в харю тыкать". Тоже нелитературно.

Тафано писал(а):А также изучать войну не по фильму "Пианист"

Было сказано, что фильм вдохновил на написание рассказа. Ничего более.

недостаток рассказа в виде гротескного перевирания советской действительности я тоже отметил.
чекистский долг обязывает.
однако это можно списать на идеологически неграмотных программеров.
в целом рассказ для данного возраста очень и очень неплох, что свидетельствует о выдающемся таланте, который следует развивать и оттачивать. не каждый взрослый так напишет.

элис писал(а):

Про технарей я вообще молчу - хотя наивность в этом вопросе столь начитанной девочки меня несколько удивляет.

Ну так... слепила глупость. Если посмотреть предметно, то "технарей" среди авторов, достойных внимания, пожалуй, даже больше.

это нормально. Из технарей в писатели идут по велению души, а у филологов... Чем отличается писатель-филолог от писателя-технаря? Первый изначально работает как проститутка за деньги, а второй фигачит по клаве от любви к искусству, хоть и ничего в нем не понимает

Вы бы девочку поучили учителей уважать, раз уж на то пошло.

Нет-нет, я ни в коем случае не изменю хорошего мнения о нашей учительнице, нашей классной, кстати, только потому, что она не похвалила мой рассказ. Тем более, что она сделала это не в грубой форме, а просто "пожурила, и все". Можете быть спокойны.

А также изучать войну не по фильму "Пианист", а по десяткам наших прекрасных советских картин.

Которых я смотрела достаточно много, давно, в детстве. Но впечатлил именно этот фильм, который видела недавно.
Я не хотела издеваться над войной и памятью и т. п. Совсем наоборот. Изменились названия, антураж, но не изменились люди, в конце рассказа я и хотела это показать.

Про технарей я вообще молчу - хотя наивность в этом вопросе столь начитанной девочки меня несколько удивляет.

Это была шутка.

в целом рассказ для данного возраста очень и очень неплох, что свидетельствует о выдающемся таланте, который следует развивать и оттачивать. не каждый взрослый так напишет.

Ну, талант не талант, писателем я становиться не собираюсь, к счастью.

Вы спорите на пустом месте. "Девочка и война" мне тоже понравился в части стиль, техника, глубочайшие познания человеческой души и переживаний. Я не обратила внимание на рассказ по той причине, что в смысле содержания не смогла его переварить. Ну не мое, не люблю про войну, не патриот. Не проголосовать за такое патриотическое произведение то же самое, что нарисовать на синагоге фашистские кресты или осквернить могилу солдата.

Первое: не согласна с тем, что выдержаны конкурсные условия. Мы должны были описать один день, один!
Второе: не могу поверить, что с нами автор столь малого возраста. Ну не верю я в это! Разговор не детский, не юношеский, знания СССР отнюдь не книжные. Она знает, что там в простонаречии, народную мудрость, историю СССР так, чтобы ее извратить в мелочах, что там и как на работе, а какое трепетное отношение к церковному реквизиту, как будто она прожила огромную жизнь и нашла там успокоение.

Не знаю, в этом я чувствую обман, фальшь, ложь. А сам рассказ, не мое. ощущение такое, что рассказ набивали в телефоне. Нельзя же каждое предложение писать, как абзац.

Беспамятный – бесконечный оптимист. Даже если мизантроп Шут и романтик Писатель иногда и впадали в черную, как грех, меланхолию, он всегда вытаскивал их из этой пропасти.
Так было всегда.
Но что такое всегда?
Всегда – это лишь мгновенье.
Эх, Писатель! Лучше бы ты рисовал фей и драконов.

Это отнюдь не детская речь, молодым не свойственно давать советы старикам, даже если это писатели. Не знаю, у меня такое мнение. Но голосовали все мы, и нечего теперь спорить. Это то же самое, как указывать кто и как должен голосовать. Я вообще предлагаю тему закрыть. Конкурс закончился -- итоги подведены. Теперь будем писать патриотическую фэнтези, обязательно раскрывая содержание до и после. Я извлекла уроки.

Irena писал(а):Гуасу, простите, Вашу иронию я воспринимаю плохо. Я вижу реплики буквально на грани фола - а телепатией не владею, ориентируюсь только на слова.
И не надо "делать выводы" из НЕ сказанного мною. В данный момент у меня нет сил и вдохновения делать полный анализ рассказа. Из этого не следует, что мне нечем подкрепить свое утверждение.

Раз Вы не владеете телепатией, то откуда знаете, какие выводы я сделаю из Вашего молчания?

Irena писал(а):

GuasuMorotiAnja писал(а):А тот факт, что в общем и целом женщины более эмоциональны, а мужчины склонны воспринимать тексты рассудочно-логически

- еще один великолепный миф )))

Можете считать это моим частным мнением.

Irena писал(а):

GuasuMorotiAnja писал(а):И почему считаете, что "аргументация к авторитету" хоть что-то доказывает?

Иногда доказывает, иногда ничуть, смотря когда и к какому авторитету обращаться. В данном же случае об аргументации к авторитету речь не шла - я всего лишь показала, что даже любой писатель, даже признанный мэтр, кому-то кажется посредственностью (в лучшем случае). И не васе пупкину - да-да, Толстой терпеть не мог Шекспира и, кстати, считал бездарностью Тургенева. А Тургенев считал бездарностью Толстого.

Спешу Вас разочаровать (а с разделом логики, называемым теория доказательств, Вы явно знакомы недостаточно) - "аргументация к авторитету" не доказывает НИКОГДА и НИЧЕГО.
И первейшее правило формальной логики - выяснять, не кто, а что именно говорил и в связи с чем.
Апелляция же к авторитетам (номер девять по классификации Чапека) давно признана некорректным приемом полемики и просто не рассматривается в сколько-нибудь серьезных спорах

Irena писал(а):Во-первых, НАДРУГАТЕЛЬСТВА в рассказе нет. Ничего там не осмеивается - всего лишь дается история придуманного мира, похожая на реальную, но другая.

Сознательного надругательства, может, и нет. А размашистостой небрежности, с которой автор касается вполне узнаваемых и для очень многих в России небезразличных образов - сколько угодно.
Был бы это осознанный прием, продиктованный убеждениями автора, речи бы об этом не шло. А так...

Какие мы все трепетные... неужели Анастасия права и надо писать "патриотично"? С ума сойти...
Объясняю: мировоззрение автора на литературные достоинства рассказа не влияет. В рассказе не должно быть элементов, запрещенных правилами форума (разжигание нац. розни и т.п.). Всё. А далее автор волен прославлять Великих Вождей или высмеивать их.
Причем - увидеть в этом рассказе неуважение... это... не знаю даже, как сказать.

GuasuMorotiAnja писал(а):Апелляция же к авторитетам (номер девять по классификации Чапека) давно признана некорректным приемом полемики

Вот сейчас Вы противоречите сами себе: приводите в качестве аргумента "ссылку на авторитет". Почему Чапек компетентнее в этих вопросах, чем кто-то другой?
Дело, однако, в том, что некорректной является НЕПРАВИЛЬНАЯ ссылка на авторитет: скажем, мнение популярного актера по вопросам международной политики. Если же я привожу мнение политического обозревателя - дело другое. Да, и специалист может ошибаться - но куда более вероятно, что ошибается дилетант.

Доводы “от авторитета” очень важны, и без них, в общем, часто не обойтись. Но надо помнить два условия правильного их применения: а) доводы эти правильно применимы или за неимением доводов по существу,— что бывает очень часто, ведь мы не можем всего знать, все испытать сами и все лично проверить; или же в подкрепление доводов по существу. Сама по себе ссылка на авторитет в огромном большинстве случаев является лишь более или менее вероятным (а не достоверным) доводом; б) во-вторых, каждый авторитет — авторитет только в области своей специальности. Если таких областей несколько — тем для него лучше, конечно. Но вне пределов специальности он “обычный смертный”, и ссылка на него в этих случаях — ошибка или софизм. Вот два условия, при соблюдении которых может быть правильна ссылка на авторитет.

vh666, относительно возраста - я видела, как могут писать дети в 16 лет. Это раз. Кроме того, на голосование это не повлияло, так как возраст автора выяснился уже после. Два: день в рассказе проматывается много раз - но это один день, как в "Дне сурка". И три: как видите, большинство сочло этот рассказ НЕпатриотичным.

Ирина, да забейте вы.

Вот сейчас Вы противоречите сами себе: приводите в качестве аргумента "ссылку на авторитет". Почему Чапек компетентнее в этих вопросах, чем кто-то другой?

Тут ведь что главное? Что на Чапека ссылается Гуасу, а не вы или Шалдорн

И да, при чем тут патриотизм и все такое, если рассказ не о том вообще? Поучились бы как следует оформлять свои мысли, господа
в №4 все было как по нотам.

Элис, спасибо за отзыв

Irena писал(а):

GuasuMorotiAnja писал(а):Апелляция же к авторитетам (номер девять по классификации Чапека) давно признана некорректным приемом полемики

Вот сейчас Вы противоречите сами себе: приводите в качестве аргумента "ссылку на авторитет". Почему Чапек компетентнее в этих вопросах, чем кто-то другой?

Никоим образом не противоречу. Потому что ссылаюсь не на авторитет Чапека, а на его классификацию полемических приемов в качестве иллюстрации, а отнюдь не доказательства собственной правоты :

9.Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

Irena писал(а):Дело, однако, в том, что некорректной является НЕПРАВИЛЬНАЯ ссылка на авторитет: скажем, мнение популярного актера по вопросам международной политики. Если же я привожу мнение политического обозревателя - дело другое. Да, и специалист может ошибаться - но куда более вероятно, что ошибается дилетант.

Это и есть логически несостоятельное суждение - "Тезис доказательства не вытекает из принятых посылок".
Мнение специалиста весомо лишь постольку, поскольку он подробнее и доказательнее может обосновать свои суждения на основе знаний из области собственной профессиональной деятельности.
Но в таком случае это уже будет самостоятельным доказательством, которое может быть проверено всеми желающими, и не будет нуждаться в подкреплении авторитетом.

(Например, для того чтобы убедиться в справедливости теоремы Пифагора совсем необязательно взывать к авторитету великого математика - достаточно знаний школьного курса геометрии)

Ну окей, а я ссылаюсь на книгу Поварнина "Искусство спора". Где сказано... выше процитированное. Это нормальный прием, если применять его уместно. Как, впрочем, и любой полемический прием.
И где нелогичность? Мнение специалиста более весомо, чем иное. Следовательно, ссылка на него является доводом: он так говорит, а он разбирается в этом лучше, чем я или вы. Он в этом вопросе - авторитет.

Irena писал(а):Ну окей, а я ссылаюсь на книгу Поварнина "Искусство спора". Где сказано... выше процитированное. Это нормальный прием, если применять его уместно. Как, впрочем, и любой полемический прием.

В чем разница между дискуссией и полемикой знаете?

Irena писал(а):И где нелогичность? Мнение специалиста более весомо, чем иное. Следовательно, ссылка на него является доводом: он так говорит, а он разбирается в этом лучше, чем я или вы. Он в этом вопросе - авторитет.

Нелогичность в том, что простое мнение (= тезис) специалиста не может считаться доказательством. Доказательством будет исключительно такие его суждения, которые подтверждают истинность тезиса прямой логической связью с заведомо правильными посылками (= это так, потому что ...)

Но поскольку такое доказательство будет найдено (т.е. истинность тезиса установлена), то уже совершенно неважно, кто именно доказал тезис - профессионал или любитель. Т.е. ссылка на ранее установленное доказательство заведомо весомее простой ссылки на авторитет - зачем аппелировать к имени, если можно сослаться на прямое доказательство?

Дело в том, что в большинстве случаев доказательство как таковое неспециалисту непонятно. Если Стивен Хокинг говорит про Большой Взрыв (впрочем, он про него уже не говорит, но неважно), доказательство - длинный ряд математических расчетов - для нас хуже китайской грамоты. Мы можем только поверить на слово - и буде зайдет речь, сказать, что Хокинг так считает. Подразумевается, что он так считает после тщательных раздумий и проверки многократной, а значит, наверное, можно ему верить, коли уж его доказательства сумели убедить его коллег. Но - не более того.
Специалист, кстати, и не брякает никаких тезисов просто так, не подтверждая их прежде расчетами, экспериментами и т.п. Тем он и отличается от выбегаллов всех мастей.

И, знаете - важно, кто доказал, профессионал или любитель. Если лично я проверить доказательство не могу, я буду считать утверждение профессионала более надежно доказанным. Поскольку он знает материал и знает, так сказать, ремесло: как проверяется верность тезиса.

Irena писал(а):Дело в том, что в большинстве случаев доказательство как таковое неспециалисту непонятно. Если Стивен Хокинг говорит про Большой Взрыв (впрочем, он про него уже не говорит, но неважно), доказательство - длинный ряд математических расчетов - для нас хуже китайской грамоты. Мы можем только поверить на слово - и буде зайдет речь, сказать, что Хокинг так считает.

Жираф большой - ему видней? (это ирония была - если что!)
Если неспециалисту непонятны доказательства - это его проблемы. С тем же успехом я могу сказать, что Фред Хойл считал иначе - будем меряться имхами - кому из них можно больше доверять?
Или все же стоит попробовать оценить аргументы каждого?

Irena писал(а): Подразумевается, что он так считает после тщательных раздумий и проверки многократной, а значит, наверное, можно ему верить, коли уж его доказательства сумели убедить его коллег. Но - не более того.

То есть у Вас речь идет не об истине, а о вере?

Irena писал(а):Специалист, кстати, и не брякает никаких тезисов просто так, не подтверждая их прежде расчетами, экспериментами и т.п. Тем он и отличается от выбегаллов всех мастей.

Прямо-таки никогда не брякает? Или все же случается?

А как быть, если случилась ошибка в расчетах или хуже того - специалист тем или иным образом ангажирован?

Irena писал(а):И, знаете - важно, кто доказал, профессионал или любитель. Если лично я проверить доказательство не могу, я буду считать утверждение профессионала более надежно доказанным. Поскольку он знает материал и знает, так сказать, ремесло: как проверяется верность тезиса.

Помилуйте, мы с вами не ребяты;
Зачем же мнения чужие только святы?

Один только вопрос - если Вы не можете проверить доказательство, то как сможете определить, кто настоящий профессионал, а кто - "выбегалло"?

GuasuMorotiAnja писал(а):как сможете определить, кто настоящий профессионал, а кто - "выбегалло"?

GuasuMorotiAnja писал(а):А как быть, если случилась ошибка в расчетах или хуже того - специалист тем или иным образом ангажирован?

Единственный способ для среднего обывателя - известный ученый, пользующийся авторитетом в своих ученых кругах, полагается профессионалом. Да-да, может оказаться, что он ошибался или был ангажирован, что мэтр "забурел" и "загурел". Гарантий никаких.

GuasuMorotiAnja писал(а):то есть у Вас речь идет не об истине, а о вере?

Не о вере, а о доверии. Мнению того же Хокинга об устройстве вселенной я доверяю больше, чем мнению соседа Васи, хотя Вася очень интересуется астрономией. И даже больше, чем мнению автора популярной статьи в журнале.
О да, ЕСЛИ есть возможность проверить и оценить аргументы - это прекрасно. Однако возможность эта есть далеко не всегда. Даже если речь идет о, например, истории - взял да прочитал и составил собственное мнение - тоже не так просто. Десять историков представляют десять разных версий события, и каждый размахивает документами, подтверждающими его правоту. Отсеять ложь, страх, пропаганду, неведение и прочее и добыть зерно истины - адова работа даже для беспристрастного историка (если такие вообще существуют), любитель же рискует утонуть. Но тут все же есть шанс. А если говорить о математике, химии, биологии... В конце концов, все познания интересующегося дилетанта почерпнуты из книг, где он верит на слово автору, что клетка устроена так, ДНК содержит то-то, Земля вращается вокруг Солнца, а тираннозавр ходил на двух ногах и вымер 65 млн. лет назад. Вы пойдете это проверять? Единственная альтернатива остается - НЕ интересоваться ничем. Шерлок Холмс, например, довольствовался картиной плоской Земли, судя по всему, и ему не мешало. В принципе, и мы ничего не потеряем, не интересуясь ДНК и динозаврами. И многим другим. Вы за такой вариант? Сомневаюсь. Тогда что Вы предлагаете?