Форумы фензина

В общем... (собираясь с мыслями и с духом)... как уже было справедливо отмечено, кому если не филологу эту тему открывать?)))

Есть такая версия, что именно язык (первый, который слышит и осваивает ребенок) формирует его менталитет. То есть основная "генетически" заложенная в фонетико-лексико-грамматических особенностях и структурах языка информация прочно по мере усвоения его "укладывается" в мозгах человека и определяет его ... м-м... этнотип, скажем так.

А вот теперь, многократно описанная в фантастике ситуация, когда общемировым, общепланетным становится один-единственный язык. В силу каких-либо факторов: экономического превосходства данной державы в конкретный промежуток времени, культурного доминирования, да просто военного наконец... и все с рождения изучают только его. То есть данный язык становится родным для всего населения планеты.

И что? Как скажется сей феномен на развитии человечества? На политике, науке, культуре, просто на бытовом уровне наконец?
Станут ли люди лучше понимать друг друга? или национально-культурные, а также территориальные различия не сдадут позиций, а, следовательно, к общему мнению будет приходить нисколько не легче?

Словом, будет ли толк от "реставрации" Вавилонской башни (спасибо, Камил, такой образ подарили... я надеюсь, это не плагиат? )

ПыСы. Готова к любой критике, конструктивной и не очень, к рассмотрению любых версий и предложений, любой (тематической) модификации исходных условий. Интересно все))).

Эм, а как быть с так называемыми двуязычными семьями? Когда в равной степени используются два языка? Вот у нас такое раньоше встречалось довольно часто. Так что мне кажется, что ментатлитет не столько языком будет формироваться, сколько окружением.

А у нас в Татарии и сейчас такое есть. Много смешанных семей, более того - билингвизм буквально "насаждается". Но вот что заметно.
В любом случае какой-то один язык используется для бытового общения, в том числе и общения с ребенком. Первые слова, ласковые звуки - они во всех языках разные. И даже в поведении татар, в чьих семьях принято говорить только по-русски, ощущается определенное отличие от соотечественников, которые говорят на обоих языках.

Однажды я спросила приятельницу - а думаешь ты на каком языке? Ответ был: когда о доме, муже и ребенке - по-татарски. Если о работе, транспорте и или еще о чем-то - по-русски. И разговаривают соответственно.

Окружение влияет однозначно, но уже после формирования первых моделей и стереотипов поведения.

Когда-то долго думал над фразой, про то что человек столько раз человек, сколько языков он знает В языке действительно очень много слов заложено, раскрывающих образ мыслей. Я не про построения Задорнова, конечно, хотя и в потоке его бреда есть зерно истины. Прежде всего, единый язык будет трудно ввести. Эсперантистов до сих пор не много, многие мелкие народности считают язык главным носителем культуры (потому что больше ничего не осталось). Дети изобретают свой язык, интернет-пользователи придумали олбанский, программисты общаются на своих языках))
А когда это случится (рано или поздно ведь случится) люди не изменятся. Люди, люди никогда не меняются

А я думаю, что изменятся, только заметно это будет "со стороны". Произойдет это не мгновенно, как и само внедрение общего языка. Язык носитель культуры. Изменится он, изменится культура. Единый язык - единая культура. Наверное, это будет гнусное и унылое вырождение. Поскольку не будет стимула к созданию шедевров, причем IMHO это коснется не только искусства напрямую связанного с языком, изменится все, включая даже такие специфичные, как балет и живопись.

Одно могу сказать точно, при любом реалистичном способе насаждения единого языка для всей планеты на это уйдет несколько веков. За это время образ жизни человечества изменится и вседствие многих других более очевидных факторов. Мне представляется такая картина: есть один общий официальный язык и выжившие неофициальные. Если же действительно будет только один язык, то соглашусь с Мишей - картина нерадостная.

если честно, я не понял, как это коснется балета, живописи и прочего...
но вот сам язык обеднеет - точно...
Сейчас любой язык обогащается за счет других, заимствований...
Тем более появится куча "местечковых" понятий, диалекты...

Любое искусство это символическое отображение чего-либо. Упростится язык - обеднеют чувства - обеднеет искусство.

ммм... ИМХО люди релизуют в искусстве то, что не могут передать словами... есть же примеры художников - необразованных крестьян, чей словарный запас совсем невелик, но талант огромен)

Наличие таланта должно подкрепляться опытом и обучением в нужном направлении. Ну и богатство эмоций для искусства вещь также необходимая.
Ни один художник не родится в изоляции от человека способного передать навык. А в закрытом обществе с единым языком все будут символически одинаковыми (со временем).

я и не спорю с этим... просто мне непонятно, почему наличие одного языка на способность людей выражать себя в искусстве... он может образован, талантлив, начитан, эрудирован...
ведь единый язык не означает его бедность...

как существовали художники, говорящие на одном языке...

Ни один художник не родится в изоляции от человека способного передать навык. А в закрытом обществе с единым языком все будут символически одинаковыми (со временем).

ммм.... Россия - территория людей, говорящих на одном языке... мы что? символически одинаковые? по-моему - нет...
или единый язык подразумевает единые обычаи, культуры? ну так это вообще очень спорно... хотя даже в рамках одной культуры люди настолько разные, что говорить об одинаковости нельзя...


да, и еще... единый язык - не значит не развивающийся... возможно он будет развиваться только по-другому, не заимствованием, так созданием новых слов и понятий.... Вот тут возникает еще один вопрос: как будет удерживаться единый язык? для этого должно все сообщество постоянно общаться между собой, т.е. люди, разделенные тысячами километров должны как-то обмениваться новыми понятиями, словами... а то часто бывает, что разные диалекты казалось бы одного языка порой звучат как чуть ли не разные языки

Ну, IMHO, единый язык - единая культура - единое образование и т.д. Дело не только в заимствованиях каких-то идей, когда все одинаковое не может прийти в голову, что может быть как-то иначе, чем есть сейчас. Соответственно будет снижаться роль воображения и фантазирования. (кстати одна из тем которую я хотел поднять - потеря фантазии населением). Искусство в такой ситуации станет первой жертвой. В каком-то смысле мы сейчас в уменьшенном виде это сейчас наблюдаем на практике. Доминирование западной культуры привело к ее ослаблению, выпендреж и антураж в ней стали существеннее содержания.

для единой культуры нужно единое информационное поле... ну это так, кстати...
вопрос другой: предыстория... если так формировалось изначально, то да... а если язык просто насаждали.. то это другое...


западная культура, кстати, многоязычна))) так что сей довод я не совсем понял...

Единый язык...
Опыт показывает, что единообразие обычно ведет к усреднению, а значит и к обеднению.( В разных смыслах этих понятий).
А это значит, что человеческая культура что-то потеряет. Но это неизбежно в эволюции цивилизации. Во всяком случае, при движении её в теперешнем направлении.

Только помимо языка на культуру оказывает еще влияние целый спектр разных воздействий.Одни наши масс-медиа чего стоят. Еще лет 50 назад (по историческим меркам-миг) житель какого-нибудь средней руки провинциального городка понятия бы не имел, что некая Мадонна (к примеру) разводиться с мужем. Он и о самой Мадонне понятия не имел,( заметим попутно), и не очень страдал по этому поводу. А сейчас это ж активно обсуждается! Вчера сам свидетелем был: 2 дамы в маршрутке битых минут 20 рассуждали про развод, Мадонну и ее миллионы. Кто им Мадонна, кто они ей...

А пресловутая мужская-женская логика... В этом плане недавнее наблюдение. Предновогодние лотки с феерверками, детвора азартно толпится и покупает и бабахает, но!!! Исключительно мальчики!!! Девочек к "бабахам" не тянет. Совсем. Причем с малых лет. И не потому даже, что девочка "НИ-И-ИЗЯ!!" или неприлично. Просто не тянет. Не интересно им это. Зато от игрушек-зверушек и всяких там шариков-не оттащить!
Это как пример гендерной дифференциации восприятия окружающего(во загнул!)

Впрочем, прошу прощения, отвлекся, мы ж о языке.

Будет ли толк от реставрации Вавилонской башни? (красивая метафора, спасибо)
Да кто ж его знает. Когда идешь незнакомой тропой откуда узнаешь, что там впереди?

Станут ли люди лучше понимать друг-друга?
Вот это вряд ли. Нет, в сугубо информационном плане, несомненно да.
Типа: если чинишь с папуасом машину и оба шпрехаете только по своему то фраза:"Эй, поищи в ящике в углу шайбу к болту-десятке и шплинт" будет понята правильно с большей статистической вероятностью. Но это чисто информационный уровень.
А остальное? Ведь как часто общаешься с собеседником на одном языке, а понять друг-друга никак не получается....

Обеднеют ли чувства?
Сомневаюсь. Умение ощущать красоту мира дано даже глухонемым. Может "словесные" виды искусства и потеряют что-то, но музыка, живопись... Думаю нет.

И я не совсем согласен с мрачными прогнозами mvi:

mvi писал(а):А я думаю, что изменятся, только заметно это будет "со стороны". Произойдет это не мгновенно, как и само внедрение общего языка. Язык носитель культуры. Изменится он, изменится культура. Единый язык - единая культура. Наверное, это будет гнусное и унылое вырождение. Поскольку не будет стимула к созданию шедевров, причем IMHO это коснется не только искусства напрямую связанного с языком, изменится все, включая даже такие специфичные, как балет и живопись.

однако, тешу себя надеждой, что до этого лично я уже не доживу (столько люди не живут!)

--------------
А "стимул к созданию щедевра", на мой взгляд располагается внутри создающего, а не снаружи и зависит от состояния души, а это далеко не всегда прямо связано с состоянием языка.

Способ насаждения языка, мне кажется, повлияет не на результат, а на срок достижения. При силовом будет противодействие тайное и открытое и объединение может затянуться.
Довод о современной культуре. доминирование одной культуры, пример унификации, "первая ласточка". Сейчас я считаю, что искусство возродится, есть примеры иного, и дельцы делающие деньги на нем, при первых же потерях, начнут активно искать альтернативу (что мне кажется уже происходит). И к счастью сейчас есть, где искать.

Единое информационное пространство, вещь видимо в моем сценарии необходимая, но и мне непонято, как его можно избежать.
Почему я предполагаю обеднение чувств - притупление из-за однообразия. Единое общество, единая культура, одни и те же перечисленные сюжеты в искусстве выраженные одними и теми же символами. Год за годом, десятилетие за десятилетием, поколение за поколением. Нет ничего в обозримом пространстве и времени (новейшая история), способное продемонстрировать пусть не лучше, другое.
Возможно я слишком оптимистичен в своем пессимизме, но я именно так вижу последствия единого и единственного языка.

mvi писал(а): Единое общество, единая культура, одни и те же перечисленные сюжеты в искусстве выраженные одними и теми же символами. Год за годом, десятилетие за десятилетием, поколение за поколением. Нет ничего в обозримом пространстве и времени (новейшая история), способное продемонстрировать пусть не лучше, другое.
Возможно я слишком оптимистичен в своем пессимизме, но я именно так вижу последствия единого и единственного языка.

Лично меня (прошу прощения за некоторый эгоизм) утешает изрядная отдаленность (от меня теперешнего) подобного развития общества.
Однако, если ни произойдет никакой Апокалипсец человечество непременно должно вырваться за пределы матушки-Земли. В Большой Космос ли, в паралельные ли вселенные, уж не знаю. Но некоторый отрыв части населения будет наблюдаться. А на новом месте (даже если это место абсолютно пустое) человеку свойственно создавать новые традиции, культуру. В том числе и языковую.
И уж тем более огромное количество вариантов развития событий возникает, если придется столкнуться с другой, возможно нечеловеческой культурой.
Ну а что из этого может выйти я даже не берусь представить.

mvi писал(а):Любое искусство это символическое отображение чего-либо. Упростится язык - обеднеют чувства - обеднеет искусство

Миш, позволю поспорить. Европейские языки крайне бедны по сравнению с языками народов Востока - факт. Как в лексическом, так и в грамматическом плане. Однако музыкально-изобразительная культура более богата. В жанровом отношении в первую очередь. Отчего так? Именно оттого, что не находя основных (языковых) средств выражения, творец воссоздает эмоцию внеязыковым способом. Ищет новые пути выражения. И таковыми становится музыка, живопись. Для нас восточная музыка заунывна и бедна, зато вспомните витеватость их слога в переводе? То, что для нас напыщенность, там норма, обусловленная не только (и не столько) этикетом, сколько языковой структурой.
Но я говорила даже не об обеднении... Вот пример.
В языке эскимосов нет слова "снег", можете представить? Зато есть 24 наименования различных его видов: падающий, хлопьями, крупой, рыхлый, наст - это для них разные реалии. А европейские ученые долгое время считали их отсталым народом, потому что они даже не смогли выработать обобщающего термина для одного явления. Восприятие мира разное. Обусловленное разными природно-социальными условиями. И отраженное в языке.

Dimetrius писал(а):...как будет удерживаться единый язык? для этого должно все сообщество постоянно общаться между собой, т.е. люди, разделенные тысячами километров должны как-то обмениваться новыми понятиями, словами... а то часто бывает, что разные диалекты казалось бы одного языка порой звучат как чуть ли не разные языки

А мы общаемся. Уже сейчас. Дим, где я и где Вы? ))) Средства связи постоянно совершенствуются, да вспомните хотя бы "анзибль" Скотта Карда. Кроме того, остается униформизующее влияние СМИ.
Диалекты. Штука крайне интересная. Но вот ведь в чем дело. Последние диалекты сформировались веке эдак в XVIII, самые известные из них - американский английский и канадский французский. Сформировались именно от разрыва связей с метрополией. В новейший период ни один новый диалект не появился. Напротив - есть тенденция к слиянию. Местечковые словечки еще долго останутся, но в общем и целом - язык стновится униформным.

korvin7 писал(а):если чинишь с папуасом машину и оба шпрехаете только по своему то фраза:"Эй, поищи в ящике в углу шайбу к болту-десятке и шплинт" будет понята правильно с большей статистической вероятностью. Но это чисто информационный уровень.

Не совсем так. Я работаю как раз таки в такой обстановке. И вот что замечаю. У нас ребята есть, лет пять-десять уже по загранкам шатающиеся. Французский - бытовой, на уровне "твоя взять та арматурина и моя ее вязать к этот выпуск" В плане информации - великолепно понимают друг друга. В мировоззренческом плане нифига. Чувство юмора разное! Причем поняли великолепно,что хотели сказать - специально проверяла, но юмор не дошел.

Уфф... много как... потом еще отпишусь. Мысли вертятся, особенно про эсперанто пресловутое и Ленину картину... с одним официальным и многими неофициальными)))

А вот вопрос возник, возможно я невнимательна, а единый язык вы имеете ввиду слившийся из многих или просто какой-то из уже существующих?
Если такой, как эсперанто, то наверное он будет богаче многих, а если какой-то из уже имеющихся, то он наверняка все равно претерпит существенные изменения Хотя происходить это будет очень медленно.
Люди будут понимать друг друга ровно в той степени, в какой понимают друг друга сейчас. Ничего не изменится в этом плане. Даже говорящие на одном языке не всегда правильно улавливают, что хотел сказать собеседник.

tanyush писал(а):единый язык вы имеете ввиду слившийся из многих или просто какой-то из уже существующих?

О! вот это занимательный вопрос.

Итак, у нас две ситуации. Первая - так называемое доминирование одного языка (скажем, в настоящих условиях, вероятнее всего, английского) оборачиваеся тем, что он становится общемировым. Вот этот-то вариант, как мне кажется, приведет к картине, описанной Леной: один официальный, но выживут местные. И этот вариант описан неоднократно, наиболее мне импонирует картина у Скотта Карда, где английский называют "старком" и используют для межмирового общения. Но дома-то все равно употребляется родной - и, значит, мало что изменится в плане понимания. Менталитет-то все равно разный...

Вторая - утопичная несколько, но у нас же тут альтернатива, не так ли? Языки сливаются в один. Технически я себе это как филолог с большим трудом представляю, даже если с лексикой проблем не возникнет, то грамматика более консервативна... мдя... Но! Перспективы, на мой взгляд, будут более радужными. Не будет искусственного, насильственного насаждения общего языка. Не будет противопоставления: дом - работа. Свой - чужой. И непонимание будет обусловлено только личностными (или другими экстралингвистическими) факторами. Как перспектива?

И об эсперанто таки. язык удобен, логичен, предельно прост. Бодуэн де Куртене выучил его, говорят, за трое суток Основная характеристика, многократно облегчающая процесс изучения - отсутствие исключений. Правила есть - а исключений нет. Неправильных глаголов, особенностей сочетаемости, еще каких-то "неприятных" мелочей. Великолепно?
Но! Нет индивидуальности. Именно вышеперечисленные особенности делают язык языком. Именно в них и хранится информация о его развитии. А значит - и об истории народа, на нем говорящего. Эсперанто же искусствен и безлик. Имхо, проблема в этом.

Stasia писал(а):

korvin7 писал(а):если чинишь с папуасом машину и оба шпрехаете только по своему то фраза:"Эй, поищи в ящике в углу шайбу к болту-десятке и шплинт" будет понята правильно с большей статистической вероятностью. Но это чисто информационный уровень.

Не совсем так. Я работаю как раз таки в такой обстановке. И вот что замечаю. У нас ребята есть, лет пять-десять уже по загранкам шатающиеся. Французский - бытовой, на уровне "твоя взять та арматурина и моя ее вязать к этот выпуск" В плане информации - великолепно понимают друг друга. В мировоззренческом плане нифига. Чувство юмора разное! Причем поняли великолепно,что хотели сказать - специально проверяла, но юмор не дошел.

Так и я ж вам о том, сударыня!
Общность языка и взаимопонимание далеко не одно и то же!