О богах и людях - 2

чойто · Сообщение **чойто** » 02 дек 2009, 12:31

Хмм, можно без мифических других, указать, кто вот так вот смело свою семью под молотки клал?

Ну тогда ответная просьба подтвердить чем то приставленный пистолет. Эссерами, адмиралами и буржуа. А отрекаться надо было раньше, и валить пока живой. Тот же упомянутый Вильгельм спокойно доживал свои дни в благополучие.
Насколько я помню при Нероне прямо семьями христиан скармливали зверям.

Окститесь сударь. Учтите скорости и пространства. Еще давайте крымскую кампанию вспомним. Ресами завалить Россия была всегда готова, но их же еще как то надо было доставить?

Это 18 тире 19 век? Япония тоже резко зависела от европейских держав, которые были ой как далеко. Без поддержки Англии и штатов Япония мало что значила.

Война стоила Японии огромного, по сравнению с Россией, напряжения сил. Ей пришлось поставить под ружьё 1,8 % населения (России — 0,5 %), за время войны её внешний государственный долг вырос в 4 раза (у России на треть) и достиг 2400 млн иен.

Японская армия потеряла убитыми, по разным данным, от 49 тыс. (Б. Ц. Урланис) до 80 тыс. (докт. ист. наук И. Ростунов), в то время как русская от 32 тыс. (Урланис) до 50 тыс. (Ростунов) или 52 501 человек (Г. Ф. Кривошеев). Русские потери в боях на суше были вдвое меньше японских. Кроме этого, от ран и болезней скончались 17 297 русских и 38 617 японских солдат и офицеров (Урланис). Заболеваемость в обеих армиях составила около 25 чел. на 1000 в месяц, однако процент смертности в японских медицинских учреждениях в 2,44 раза превышал русский показатель.[85]

А при чем тут Крымская? Оригинальное сравнение... :roll:

tem · Сообщение **tem** » 02 дек 2009, 22:21

Хмм, можно без мифических других, указать, кто вот так вот смело свою семью под молотки клал?

Иаков? Так то хотя бы сознательно. А от Романова, вероятно, мало что зависело.
По поводу сходства японской и крымской кампаний, смотрите:
Боевые действия проходили на географических удаленный театрах. Особенно если учитывать не километры а дни на переброску войск.
Боевые действия проходили на ограниченных театрах. Ни у кого в обе кампании не было иллюзий по поводу "окончательной" победы над Российской Империей. Освоили театр -мир.
По моему сходство очевидно.

Спорная приведена цитата, Чойто:
1 любые траты которые понесла Япония - окупились, что не скажешь о российских.
2 Сравнивать проценты населения у столь разновеликих держав вообще комично. И, отмечу, что приведенные цифры говорят не в пользу Российской империи.
3 Потери -возьмите минимальные у Японцев и максимальные России - чем не сравнение.
Спорно...

черип · Сообщение **черип** » 03 дек 2009, 07:50

чойто писал(а):Ну тогда ответная просьба подтвердить чем то приставленный пистолет. Эссерами, адмиралами и буржуа. А отрекаться надо было раньше, и валить пока живой. Тот же упомянутый Вильгельм спокойно доживал свои дни в благополучие.
Насколько я помню при Нероне прямо семьями христиан скармливали зверям.

То есть взрывать и терроризмом заниматься они могли, а шантажировать не могли

Тут понятно, что вопрос разумения и веры.

Отрекаться пораньше, это к примеру когда? И самое главное - на кого?

Как бы реакция, с одной стороны вера в хорошего царя, с другой стороны, во всём царь виноват, вот сменим его и заживём!!!

чойто · Сообщение **чойто** » 03 дек 2009, 07:57

Боевые действия проходили на географических удаленный театрах. Особенно если учитывать не километры а дни на переброску войск.

Для России в Крымскую компанию большей проблемой была растянутость границы и враждебное окружение. Приходилось держать большие массы войск у Питера и на Границе с Австрией. Большая отсталость в вооружении. Опять же война шла с двумя самыми мощными экономическими и военными державами того времени. Плюс Турция и возможная агрессия со стороны Австрии. Абсолютно несравнимо с какой то Японией. И Россия выдержала это, тянули до последнего. Считай войну со всем миром.

Боевые действия проходили на географических удаленный театрах. Особенно если учитывать не километры а дни на переброску войск.

А что комичного? Меньшие потери российской армии? Тем более тогда в России в армию набиралось население европейских территорий.

Ни у кого в обе кампании не было иллюзий по поводу "окончательной" победы над Российской Империей. Освоили театр -мир.

В Крымскую компанию у Пальмерстона были такие буйные эротические фантазии по поводу России.

Во время Крымской войны британская политика фактически сосредоточилась в руках лорда Пальмерстона. Точка зрения самого Пальмерстона наиболее полно была изложена им лорду Джону Росселю и сводилась к следующему: Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем часть Кавказа («Черкессия») образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции.[35][36]

черип · Сообщение **черип** » 03 дек 2009, 08:49

Ты забыл ещё кавказ.

Пальмерстон был великолепен.
Из мирового жандарма обратно в берлогу, разыграл он Николая как по нотам.

чойто · Сообщение **чойто** » 03 дек 2009, 12:28

черип писал(а):Ты забыл ещё кавказ.

Пальмерстон был великолепен.
Из мирового жандарма обратно в берлогу, разыграл он Николая как по нотам.

Кавказ уже просто как само собой разумеющееся. А главное идеи товарища Пальмерстона все таки воплотились )))
Одним словом Крымская была чуть ли не мировой войной против России. Потому что наша страна занимала боее престижное место в политике чем могла себе позволить в реале. И союзники в ней добились нереально малых успехов. Учитывая к тому же экономическую и тех зависимость от той же Британии.
А русско-японская была слита исключительно из за революционной ситуации, на суше у японцев в долгосрочной перспективе шансов не было.

черип · Сообщение **черип** » 03 дек 2009, 15:21

Условия, продиктованные России, были тяжелыми. Она уступала Турции южную часть Бесарабии и возвращала ей Карс. Союзники, в свою очередь, возвращали России Севастополь и другие завоеванные города. Россия отказывалась от своего требования о передачи православных поданных Османской империи под свое особое покровительство и согласилась с принципом суверенитета и целостности Османской империи. Молдавия, Валахия и Сербия, оставались под суверенитетом турецкого султана, над ними признавался коллективный протекторат великих держав (чем Вам не силы KFOR в Косово?). Плавание торговых судов по Дунаю становилось свободным, а Черное море становилось нейтральным. России и Турции запрещалось иметь на Черном море военный флот и военно-морские базы. России, кроме того, запрещалось укреплять Аландские острова на Балтике. Турция добилась подтверждения запрета прохода через Босфор и Дарданеллы в мирное время военных кораблей всех стран.

хмм. Чото у тебя с фактами. Две разгромленные эскадры, блокированный порт-артур. Чо там защищать и как воевать, если единственная нить снабжения перерезана японцами? И главное ради чего?

чойто · Сообщение **чойто** » 03 дек 2009, 17:49

Угу, в Крымской тяжелые условия. Отступились от того что хотели достигнуть.Отказались от требования, ага. И это после трех лет войны с Европой и Турцией. И по сравнению с планами Пальмерстона.

хмм. Чото у тебя с фактами. Две разгромленные эскадры, блокированный порт-артур. Чо там защищать и как воевать, если единственная нить снабжения перерезана японцами? И главное ради чего?

В смысле? Что перерезано в Манчжурии? Война вполне так продолжалась и после падения Порт-Артура. Я не очень понимаю о чем речь. Война длилась всего год. Наоборот улучшилось вооруженность и снабжение, да и снабжение которое непонятно где было перерезано только улучшилось.

черип · Сообщение **черип** » 04 дек 2009, 06:50

Сама маньчжурия РИ нах не нужна было, своих территорий не освоенных выше крыши. Промышленность в зачаточном. Три или два уинверситета на империю, количество специалистов мизерное.
Важен был порт-артур, важны были корейские рынки. Важно было влияние в Китае, супротив аглицкого.
В результате войны, присутствие на море уничтожено. Прот Артур окружен и сдался. То есть морская база прекратила своё существование. Война ради войны, побегать по пескам маньчжурии.
И понимаю чойто, что ты лучше чем кто-либо другой понимаешь нужность какихлибо действия, но скромнее надо быть, скромнее.

чойто · Сообщение **чойто** » 04 дек 2009, 14:01

Если возможность продолжать войну обсуждалась, значит она была. В Манчжурии сосредоточены основные силы японской армии. Разгром этих сил полностью меняет всю картину. Тут япошки сдали бы все что только можно. Вот тебе и влияние на Китай, которое решалось там же. И присутствие на море восстановили бы. В связи с созданием Антанты и поддержка Японии Англией поубавилась бы.

И понимаю чойто, что ты лучше чем кто-либо другой понимаешь нужность какихлибо действия, но скромнее надо быть, скромнее.

По фиг мое понимание. Русско-японскую можно было выиграть, и сомневаться в этом как минимум странно. И главное что война накалила бы обстановку внутри до предела и позволила решить внутренние проблемы в более легких условиях чем во время ПМВ. В результате более длительной войны проводится милитаризация экономики, создается чрезвычайное положение. Одним словом к первой мировой пришли бы с лучшим результатом. Опять же монархия могла бы пойти на уступки куда раньше... Хозяин, блин, земли русской. :boss:

В конце концов мир предлагала именно Япония, причем дважды. Потому что все, истощились по полной, нахватали столько, что удержать бы. Тут бы стоять до конца, а нас потчуют россказнями о выгодном мире.
До этой ни одна война не сливалась Россией так. Все доводились до логического конца. Потому империя и выживала, а тут дали слабину и все. Воли не хватало этому хозяину недоделанному.

tem · Сообщение **tem** » 04 дек 2009, 20:23

Русско-японскую можно было выиграть, и сомневаться в этом как минимум странно.

Гы. Не верю. Этак и революции в 17 могло не быть... и второй мировой. Да наверное всей Европейской истории...
Хотя да, конечно могли, если б у второй Пунической были бы другие итоги.

Чтойт, Ну вот в каком случае (при каких условиях) Русско-японская война могла б иметь иной финал? Чтоб русишки завалили япошек?
Что для этого было потребно? Мобильные силы? Штурмовая авиация? Квалифицированная власть? -Так это все из области фантастики.
Именно по этому и проиграли. И на длинных коммуникациях в первую очередь.

Cockroach · Сообщение **Cockroach** » 05 дек 2009, 01:03

Чойто, Черип... Как говаривал классик: "учите матчасть, ребята"!
Ни Крымская, ни японская война не могли быть выиграны при той системе управления. Я говорю именно о военной системе. Которая - часть государственной.
По поводу Николашки: Черип, какой пистолет? Ты о чем? Популярность у подданных... Даже не на уровне плинтуса, где-то на уровне подвала! НО! Личный конвой, так и остался "не у дел". А он мог потягаться с армейской дивизией!

Никто так и не дал приказа... НиколЯ жил в другом мире! Паршиво, что он за собой и страну утянул.

чойто · Сообщение **чойто** » 05 дек 2009, 10:28

Гы. Не верю.

Так и представляю, сидит Тем сейчас на границе с Рейхом, проходящей по его Уралу и заявляет - не верю мол, что до Берлина можно было дойти. Столько миллионов в котлах сдалось, с такой скоростью немцы перлись к Москве. Ага?
Год войны,еще хоть одна война велась так в российской истории? Что бы не исчерпав все возможности не довести до победного. Какая разница какая организация и насколько удаленный, к концу войны там более полумиллиона нагнали войск и вполне так снабжали.

Что для этого было потребно? Мобильные силы? Штурмовая авиация? Квалифицированная власть?

А что Петру например было потребно для заваливания шведов? Штурмовая авиация?

tem · Сообщение **tem** » 05 дек 2009, 16:15

Так и представляю, сидит Тем сейчас на границе с Рейхом, проходящей по его Уралу и заявляет - не верю мол, что до Берлина можно было дойти.

А наоборот. Не верю, что война итоги второй мировой могли быть кардинально иными. Не для крупных игроков.

Хотя... отделить Маскву к рейховой матери... заманчиво... все равно - нефть у нас!

Чойт... вторая мировая - война на принципиально иных скоростях и пространствах... во вторую мировую дальний восткок был ближе чем Крым в упомянутую кампанию. По скорости движения войск и их переброски.

А с Петром... тут кристально. Петру нужно было два слагаемых - технологии и дешевые ресурсы. Что он и получил. Еще бы климат на производительной базе был помягче... И Европа бы стала бы единой много раньше. :twisted:

чойто · Сообщение **чойто** » 05 дек 2009, 18:45

А наоборот. Не верю, что война итоги второй мировой могли быть кардинально иными. Не для крупных игроков.

Точно так же как не веришь в возможность выиграть 1904-05 гг.

Хотя... отделить Маскву к рейховой матери... заманчиво... все равно - нефть у нас!

Масквасрач в отдельную тему. Да, между поездкой на бентли и кровососанием мы все трахаемся в попу, ага. У Нестеренко отлично обоснованно разделение России на маленькие русские государства. Только в каждом обязательно вылезет местный коряк или мордвин и устроит очередное нац государство. Будешь учить древнеуральский какой нить...

Чойт... вторая мировая - война на принципиально иных скоростях и пространствах... во вторую мировую дальний восткок был ближе чем Крым в упомянутую кампанию. По скорости движения войск и их переброски.

Ага, именно это позволило там создать армию превышающую японскую. Россия все равно была заинтересованна в дальнем востоке, а значит должна была создавать условия для переброски. И во время войны они возрастали в ускоренных темпах. Двадцатый блин век все таки.

А с Петром... тут кристально. Петру нужно было два слагаемых - технологии и дешевые ресурсы. Что он и получил. Еще бы климат на производительной базе был помягче... И Европа бы стала бы единой много раньше.

Северная война длилась 21 год. Она была позорно просрана на начальном этапе на суше, а на море вообще не было даже попыток. За это время несколько раз поменялся полностью состав армии. За это время была полностью перестроена страна, перестроена для нужд именно этой войны кстати. Это чудовищно если вдуматься, но русско-японская таких жертв бы не потребовала. И была бы выиграна будь у Николая хоть десятая часть воли Петра.
Я уж молчу про театр действий, от Питера до Полтавы. В Пруссии и Польше кстати тоже повоевали. опять же высадки десантов в Финляндии и самой Швеции. Для 18 века сложнее переброски на дальний восток в двадцатом, в походах смертность была выше чем в сражениях иной раз.

tem · Сообщение **tem** » 05 дек 2009, 21:43

Чойт, по северной войне... тут опасно обобщать. Я не сторонник взгляда, что это была одна война. Скорее несколько отдельных кампаний. Это, собственно объясняет и театр и время.
На счет воли Петра - согласен, но все же него было в разы больше территории (если считать в днях пути) и времени. У Николая на момент войны всего этого не было. И не было мобильной армии, которая появилась на 50 лет позже. За то были растянутые коммуникации и оторванность от баз и линий снабжения. И жуткое воровство и бюрократия.
Наверное да, я соглашусь... Можно было бы выиграть кампанию. С другим царем и другой армией. По поводу бездарности Николая мне ничего доказывать не надо. Но вообще... У него была возможность и не начинать эту кампанию, и наверное это был бы выход.

PS

в походах смертность была выше чем в сражениях иной раз

Кстати, да. Читал тут учебник для господ офицеров от инфантерии - о маршевом деле. Ужас.

чойто · Сообщение **чойто** » 05 дек 2009, 22:05

Не, я упрямей.
Во первых оставался Владик который имел ряд преимуществ перед Порт-Артуром хоть и замерзает. Растянутые коммуникации были и у японцев, КВЖД может еще и получше чем морем возить. А воровство и бюрократия в России были всегда и тем не менее ход войн был иным.

Наверное да, я соглашусь... Можно было бы выиграть кампанию. С другим царем и другой армией.

С этой армией споконо можно было выиграть. И с этим царем тоже, как я понимаю влиянию он поддавался. Просто в тот момент влиял кто-то не тот.

по северной войне... тут опасно обобщать. Я не сторонник взгляда, что это была одна война. Скорее несколько отдельных кампаний. Это, собственно объясняет и театр и время.
На счет воли Петра - согласен, но все же него было в разы больше территории (если считать в днях пути) и времени.

Северная война для России была непрерывной. Войны частенько делятся на этапы как Тридцатилетняя, шведский там датский и тд. Столетняя прерывалась перемириями, причем довольно длительными. Северная война прерывалась для Саксонии, Дании, Пруссии. Но не для России, для нее была постоянной, можно разделять на этапы, но война одна.
Территориальный фактор при Петре был хуже, у шведов была возможность идти вглубь России вплоть до Москвы. Японцы же просто щипали дальние окраины, они завязли бы там и если не заключать мир вылетели даже просто из за постоянных небольших нападений. Япония имела еще меньше возможностей чем РИ содержать там крупные соединения постоянно. В силу меньшего населения и экономических причин.
А главное, авось в результате затяжной войны Николая бы скинули все таки. А тогда у власти вполне могли бы удержаться нормальные люди. И никаких большевиков...

У него была возможность и не начинать эту кампанию, и наверное это был бы выход.

Какбе война началась как обычно, япошки напали первые и вероломно. И все историки сходятся что никакие уступки этого бы не предотвратили. Либо полный уход с Дальнего Востока, либо война.

чойто · Сообщение **чойто** » 06 дек 2009, 20:29

http://gunter-spb.livejournal.com/964941.html тащусь с идеи...

Короче, дарю сюжет. Можно сделать шикарную антиутопию в стиле О. Дивова, "Выбраковка" нервно курит в уголке.

2020 год, антинародный оккупационный режым™ свергнут патриотическими™ силами, которые, ясен пень, вводят родноверие в качестве государственной религии. На этой теме так развернуться можно - аж мороз по коже!

Православие уходит в подполье. Синод расстрелян в полном составе - пособники "бывших", как же. Патриарха зарезали на жертвенном камне, чтобы умилостивить отеческих богов, отвернувшихся от матушки-Руси. Синагоги-мечети-кирхи жгут в массовом порядке - так богами велено, это им любо. Всякие там жидовские пасхи-рождества отменены и запрещены, теперь только комоедицы, макоши да прочие святодни. В школах повально вводдятся Основы Родноверческой Культуры. Да и какие на хрен школы? Закрыть! Зачем будущему воину буквы? А девкам и подавно - их место у очага с ухватом! Запрет на чуждые христианские имена - теперь Русь будут населять сплошные Огнеславы, Гоемыслы и Столпосветы.

В качестве главгероя могу предложить могучего (и в битве с поганой нерусью и на пиру богатырском) волхва - причем обязательно бывший поп РПЦ, прозревший и уверовавший. Ну а дальше - по накатанной. Создание "конфессии", да еще и на госуровне, подразумевает под собой строгую организацию. Население расписывается по приходам - жители Ясенево-Чертаново, допустим, к Сварожьему чуру в Битцевском лесопарке (слово лесопарк как упадническое и чуждое запретить, теперь это будет чаща или пуща). Кафедральные капища - в крупных городах, возглавляются архиволхвами. Снести в Москве какой-нибудь бассейн, возвести огромный чур Перуна-Спасителя. Волхвам - льготы на торговлю спиртным и сигаретами.

Золотое дно, точно вам говорю! Появление ересей и борьба с ними - значит нужна инквизиция (мрачные типы в чОрных плюшевых жилетках и чОрных же косоворотках). Волхв-отступник Хладозавр Хладовзор впал в манихейство и проповедует гностический взгляд на святоотеческую традицию. Спалить в срубе, ясно. Грызня и интриги внутри родноверческого "синода". Волхвы раскатывающие на "хаммерах". Промышленное производство - запретить, надо возвращаться к корням, природе и землице-матушке. Массовые выселения из городов на село (Ооо! Депортация населения из Москвы в тайгу - вот это сюжетец!). Строить из камня - нельзя, боги не велят. Et cetera, et cetera, nec plus ultra.

Причем замечу: такой романчик можно забацать как с православной точки зрения (героическая борьба подпольщиков) так и с языческой - беспощадная битва с прогнившим прежним строем. Какой нравственный посыл должен присутствовать в этом произведении культуры? А это уже не мне решать.

черип · Сообщение **черип** » 08 дек 2009, 07:40

Cockroach писал(а):Чойто, Черип... Как говаривал классик: "учите матчасть, ребята"!
Ни Крымская, ни японская война не могли быть выиграны при той системе управления. Я говорю именно о военной системе. Которая - часть государственной.
По поводу Николашки: Черип, какой пистолет? Ты о чем? Популярность у подданных... Даже не на уровне плинтуса, где-то на уровне подвала! НО! Личный конвой, так и остался "не у дел". А он мог потягаться с армейской дивизией! Никто так и не дал приказа... НиколЯ жил в другом мире! Паршиво, что он за собой и страну утянул.

Можно узнать твою профессию?

Camil · Сообщение **Camil** » 08 дек 2009, 08:52

Короче, дарю сюжет. Можно сделать шикарную антиутопию в стиле О. Дивова, "Выбраковка" нервно курит в уголке.

2020 год, антинародный оккупационный режым™ свергнут патриотическими™ силами, которые, ясен пень, вводят родноверие в качестве государственной религии. На этой теме так развернуться можно - аж мороз по коже!

Православие уходит в подполье. Синод расстрелян в полном составе - пособники "бывших", как же. Патриарха зарезали на жертвенном камне, чтобы умилостивить отеческих богов, отвернувшихся от матушки-Руси. Синагоги-мечети-кирхи жгут в массовом порядке - так богами велено, это им любо. Всякие там жидовские пасхи-рождества отменены и запрещены, теперь только комоедицы, макоши да прочие святодни. В школах повально вводдятся Основы Родноверческой Культуры. Да и какие на хрен школы? Закрыть! Зачем будущему воину буквы? А девкам и подавно - их место у очага с ухватом! Запрет на чуждые христианские имена - теперь Русь будут населять сплошные Огнеславы, Гоемыслы и Столпосветы.

Ну было уже. За сто лет до указанной даты. И ничего, очень даже полезно для церкви, в которую ее святые не верили и предрекали разрушение или обновление.