Форумы фензина

если действиями текущего президента был нанесен прямой вред безопасности страны, то он за это должен ответить, но только за это, а не за то что продавал оружие другой стране

России нет дела до вашей безопасности. Есть финансовый вопрос, упирающийся в антироссийскую политику. Либо антироссийская политика, либо российские деньги. Нельзя получить и то и то сразу.

теперь буду другого кандидата подбирать.

Зачнм?
Россия показала, что из Ющенко и Тимошенко предпочитает последнюю, ну и что, это не значит, что Россия предпочитает ее и всем остальным?А во-вторых это пример вторичности ваших желаний и стремлений, как украинского гражданина. Вами легко манипулировать. Может Россия специально ее поддерживает, чтобы ее провалить? Отчего бы не выбирать того, кто больше собирается сделать для Украины? Не пора ли перейти от политики "Против" к политике "За". Именно это - политическое взросление, и для граждан и для страны.

России нет дела до вашей безопасности. Есть финансовый вопрос, упирающийся в антироссийскую политику. Либо антироссийская политика, либо российские деньги. Нельзя получить и то и то сразу.

России не может не быть дела к нашей безопасности. Поскольку как минимум большой кусок общей границы и черноморский флот в Крыму Это так на вскидку.
Что касается влияние финансового вопроса на формирование внешней политики, то с этим никто не спорит. Поэтому нам - "европейская" цена на российский газ, вам - "европейская" цена на транзит через нашу территорию вашего газа и никто ничего никому не должен.
Каждый провидит политику исходя из собственных интересов, не спекулируя газовым вопросом.

Россия показала, что из Ющенко и Тимошенко предпочитает последнюю

, мне на мнение России слегка все равно
Но мне как украинскому гражданину очень не приятно когда реальный кандидат на пост президента моей страны при малейших неприятностях прыгает как заяц в самолет и летит в Москву плакаться и проситься чуть ли ни каждый день.

Отчего бы не выбирать того, кто больше собирается сделать для Украины?

Именно так я и собираюсь сделать

Вот вы MVI явно не глупый и эрудированый человек, тогда объясните мне глупому разницу между вашей Чечней и грузинской Осетией.
Как на мой взгляд со стороны эти обе территории захотели независимости, пребывая до этого частью целого государства, соответсвенно России и Грузии.
Тогда почему в ваших СМИ, ввод правительственных войск, со всеми вытекающими в Чечню называют "операцией по наведению законного порядка" и "борьба с международным терроризмом", а такая же самая попытка Грузии как "подлая попытка захвата" и "расстрел мирного населения".

Disciple писал(а):Тогда почему в ваших СМИ, ввод правительственных войск, со всеми вытекающими в Чечню называют "операцией по наведению законного порядка" и "борьба с международным терроризмом", а такая же самая попытка Грузии как "подлая попытка захвата" и "расстрел мирного населения".

Потому. что в любых СМИ так будет. И в наших тоже.
Естественно если МЫ нападаем, то это будет "миротворческая операция", "борьба с тероризмом", "принуждение к миру", "защита невинных". Если ОНИ нападают то это "акт неприкрытой агресси", "захватническая война", "фашистская вылазка" и тому подобное.
Если МЫ убиваем мирное население то это "трагические потери спровоцированные врагом", если мирное население убивают ОНИ то "геноцид мирных жителей". Это как если НАШ то разведчик, если ИХ то шпион.
Это совсем не изобретение России. Так было и так будет в любой стране.
Так что вы зря ожидаете тут каких либо признаний в стиле "да конечно и Саакашвили в Осетии и Ельцин в Чечне действовали абсолютно одинаковыми методами, и по абсолютно одинаковой причине".

Поэтому нам - "европейская" цена на российский газ, вам - "европейская" цена на транзит через нашу территорию вашего газа и никто ничего никому не должен.

К этому все и идет по окончанию действующих договоров. Россию этот вариант устраивает. Украина ищет, где и как заплатить меньше и правильно делает.

мне на мнение России слегка все равно

По предыдущему посту мне показалось иначе.

о мне как украинскому гражданину очень не приятно когда реальный кандидат на пост президента моей страны при малейших неприятностях прыгает как заяц в самолет и летит в Москву плакаться и проситься чуть ли ни каждый день.

Наши экономики настолько увязаны, что для премьера это нормальная повседневная работа. Вот наш премьер последние 2 месяца чуть не каждую неделю встречался с Меркель - получили 600млн.$ инвестиций в автопром.
По Чечне вспомните историю. Ей дали независимость дефакто и деюре. Меньше, чем через 2 года они пришли воевать к нам. Не мы к ним. И то, что тогда творилось в Чечне с ситуацией в южной Осетии и Абхазии даже близко невозможно сравнивать. Мы юридически все оформили абсолютно в соответствии с положениями конституции СССР о разделе союза. Мы провели референдум в Чечне. Грузия совсем не захотела слушать мнение отделившихся республик. Довод, что в Осетии "преступный режим", как повод отказа для ведения переговоров смешон. США считают преступными режимами власти Южной Кореи и Ирана, но договариваются по всем вопросам с ними. Они представители этих стран. Есть желание или нежелание говорить. Мы в Чечне говорили со всеми и с Дудаевым, и с Масхадовым и войны начинались, когда они "доставали" всех соседей. Я как житель Кавказа с этим знаком не понаслышке. Здесь есть еще более близко проживающие к Чечне (не в Чечне) люди, я думаю они тоже могут порасказать.
А Саакашвили решил взять силой сразу, тех кто просто жил и никого не трогал. За Абхазию и говорить нечего. Они уже давно живут, как автономное государство со всеми необходимыми атрибутами независимости. И даже не абхазское, по национальности, население в большом количестве вернулось. Через несколько лет дали бы им широкую автономию и сохранилось бы целостность Грузии. С осетинами сложнее. Начало 90-х сделало эту область мононациональной. Опять же по вине Грузии. И тогда тоже они начали войну. Это Саакашвили опять заявил "мы все грузины, нет осетин". Разве так хотят договариваться с национальностью? С ними надо было долго и упорно работать. Он и не собирался, обещал "восстановить целостность государства" и, судя по количеству военных расходов исключительно силовым путем.
Великий Мао, Россия не начинала войну с обстрела спящего города в день открытия олимпиады. Так что Ельцин, а потом Путин действовали совсем не теми методами и совсем по иным причинам.

Тогда почему в ваших СМИ, ввод правительственных войск, со всеми вытекающими в Чечню называют "операцией по наведению законного порядка" и "борьба с международным терроризмом", а такая же самая попытка Грузии как "подлая попытка захвата" и "расстрел мирного населения".

Если Вам и вправду интересно почему - то можно и объяснить.

1. Любые СМИ говорят то, что интересно их хозяевам. Соответственно, грузинские и русские СМИ одно и то же будут называть прямо противоположными именами.
2. Первая Чеченская и вторжение в Осетию - это, практически, одно и то же. Наведение конституционного порядка на собственной территории. Но практически - это все таки не тождественно. Главное отличие - злые осетины НЕ захватывали школ, больниц и самолетов на территории Грузии. Да и ВНУТРЕННЯЯ обстановка в Чечне была абсолютно непохожа на обстановку в Осетии/Абхазии. Это к вопросу международного терроризма.
3. Вторая Чеченская и Вторжение в осетию - диаметрально противоположные вещи (просто не совсем понятно с какой именно войной Вы сравниваете).

А так - по большому счету (если отбросить терроризм, захваты пленных и прочие чисто чеченские расклады) - между первой Чеченской и второй Грузино-Осетинской особой разницы нет. В обоих случаях страна пыталась вооруженной силой навести порядок на мятежной территории.

ЗЫ Насчет "референдума" в Чечне ...

mvi писал(а):Великий Мао, Россия не начинала войну с обстрела спящего города в день открытия олимпиады. Так что Ельцин, а потом Путин действовали совсем не теми методами и совсем по иным причинам.

Угу. Естественно. Они ведь не в день олимпиады обстрел города начинали, а это многое меняет. Вот если бы в день олимпиады то они были бы плохими. А в любой другой день можно. Когда кого-нибудь убивают не в день олимпиады то убитому от этого намного легче.

А вообще-то, хочу сказать. А ну их в жопу, и Ельцина и Путина и Саакашвили и НАТО и Россию и весь остальной мир.
Я пришёл к выводу что Украине следует проводить ту политику которую проводила и частично проводит сейчас Япония. Закрыть нафиг все границы, послать в задницу всех долбаных соседей, и повесить на ресторанах таблички "иностранцы не обслуживаются".

Хм... Мао, если мне склероз не изменяет, Япония, в своё время, с такой политикой оказалась на задворках цивилизации, политики... и вообще на задворках.

Россия не начинала войну в Чечне с обстрела городов. Говоря честно, не она их вообще начинала.
Перед первой из Чечни было массовой бегство людей, лично знаю не одну семью. Огромное количество чеченов живущих в других районах России бежали оттуда именно тогда. Захваты школ, больниц, самолетов, поездов и автобусов, использование рабского труда были впорядке вещей. Обналиченные фальшивые авизо на гиганские суммы на фоне прочего были мелкой шалостью. Дудаев на тот момент не провозглашал Чечню отдельным государством, он так зарабатывал деньги. Fantom, извини я не знаю, как это отбросить.
Вторая война была совсем другой. Их и в принципе нельзя сравнивать. А ведь сегодняшняя ситуация прямое следствие именно второй Чеченской. После первой им дали независимость. Которую они решили понести дальше.
Референдум Россия просто купила, вливанием больших денег. Как говорит один из моих соседей, приехавший "на заработки", "мне дали столько денег, что я с братом купил на Кубани птицефабрику, так чего бы я голосовал против?". Юридически никаких претензий по проведению референдума быть не может. Деньги и сейчас вливают, по мне так это лучше, чем постоянная война.

Закрыть нафиг все границы, послать в задницу всех долбаных соседей, и повесить на ресторанах таблички "иностранцы не обслуживаются".

Великий Мао, никто и Япония, и тем более Украина не может обособиться. Опыт СССР показывает, чем это заканчивается. Кто это сделает им же хуже. И даже возможное теоретически полное самообеспечение не поможет, которое никто кроме 3-4-х стран в мире не сможет выполнить. Наоборот, в кризис надо искать взаимную выгоду.

Хм... Ребята, давайте хоть сами себе не врать? И Чечня, и Осетия - фактически одно и то же! Попытка государства "поставить на место" сепаратистов. В первом случае успешная (хоть и большой ценой), во втором - безуспешная. Вот и все. А "сопли" по поводу мирных жителей и гуманитарных ценностей - оставим политикам! Этто их хлеб! Факт остается фактом: Грузию ткнули носом в ... понятно куда, "оттяпали" треть территории... Как вы думаете, забудут и простят?

Факт остается фактом: Грузию ткнули носом в ... понятно куда, "оттяпали" треть территории... Как вы думаете, забудут и простят?

Вот пока будут думать "оттяпали", а не "потеряли по собственной дурости" территории не вернутся.

Главная беда грузинов в том, что ругая Россию за "имперское" мышление сами думают точно так же. Соответственно получают тот же результат.

Fantom, извини я не знаю, как это отбросить.

Я же не сказал, что они были тождественны. Но общая суть, как правильно сказал Shadoy - та же. Грузины тоже много могут порассказывать и про осетию и про абхазию. Беда в том, что ни те, не другие не хотели договариваться ... поступаться чем-то сейчас, чтобы получить что-то потом. Каждый хотел получить все сейчас и сразу.

Почему Россия вела в грузино-соседских разборках так, как она себя вела, лично я понять не могу. Однако в результате этого поведения мы имеем на южных границах крайне враждебное государство вместо изначально дружественного. С Украиной, кстати, ситуация аналогичная. Почему с нашей стороны ведется именно такая политика - лично для меня полная загадка.

Fantom, почему Россия вела себя так... А что, был выбор? Не было его. И "изначально дружественное" государство, с приходом Мишико таковым уже не являлось... Я говорю о государстве, но никак не о грузинах! Процентов 20-30 нашего православного кладбища - грузины. А еще - осетины, армяне, греки.
И "договариваться" тут можно до крови... Дальше - либо забыть, либо мстить. И помнят тут... сотни лет

Выбор есть всегда. Почему русские допустили до власти крайне националистически настроенного Гамсахурдию? Почему, когда хорошего человека (по заверению многих знакомых грузинов) свергли злые бандиты русские,не смогли договориться с бандитами? Почему когда на смену бандитам пришел старый проверенный советский дипломат русские не смогли договориться с ним? И наконец - самый просто вопрос - почему вместо американских кадров типа Миши и Вити у руля не стоят русские кадры ... Гиви и Гриша?

Виня во всем этом американцев мы просто перекладываем ответственность с больной головы на здоровую. Во всех наших бедах виноваты только мы ... а не полумифические американцы и совсем уж мифические инопланетяне.

ЗЫ
Насчет сотен лет памяти - не буду спорить. Постоянно общаюсь с грузинами и украинцами, проживающими ВНЕ пропагандистского поля, и не вижу в них никакого негатива к русским. И в той же грузино-осетино-русской заварухе все винят политиков. Наших, ваших, ихних и всех остальных. Проводя четкую границу между народом и государством.

Ну да... Мы сотни лет жили рядом. И в дурости Мишки - не стоит винить грузин. Ну, дурак он! Что с него взять? И приплетать тут Гамсахурдию, Шеварднадзе и т.д.... Вспомни наших в тоже время? А по поводу "хорошего человека" Кто сказал, что осетины и абхазы - просто "неправильные грузины"? Кто развязал две самых первых войны? Ну, тебе не стыдно не помнить. А я помню. И, вот поверьте: очередная попытка "реванша" - вопрос лишь времени.

Shadoy писал(а):Ну да... Мы сотни лет жили рядом. И в дурости Мишки - не стоит винить грузин. Ну, дурак он! Что с него взять?

На войне убивали не Мишу, а очень даже обычных грузин.
Вообще вражда с Грузией это главный российский маразм. Они всегда были по сути вашей тенью, даже ещё ближе чем украинцы, а вы умудрились поставить между вами кровь.
Можно не суметь договориться с нашими западенцами, там вражда вековая. Можно не оговориться с прибалтами, они вас не любят. Но как можно не договориться с "всегда дружественными" грузинами, да ещё из-за пары "малогабаритных" республик с полубандитскими режимами, это вообще дурь какая то.

И в дурости Мишки - не стоит винить грузин. Ну, дурак он!

Кто дурак? Миша дурак?

Окончил Киевский институт международных отношений. Как стипендиат конгресса США был направлен на обучение в Колумбийский университет (Нью-Йорк), где получил степень магистра права. Защитил докторскую диссертацию в Университете имени Джорджа Вашингтона (Вашингтон, округ Колумбия). Учился в Страсбургском институте прав человека.
Работал в Норвежском институте прав человека в Осло, в нью-йоркской юридической фирме Patterson, Belknap, Webb & Tyler.

Ну ну ... Это раз.

Кто сказал, что осетины и абхазы - просто "неправильные грузины"? Кто развязал две самых первых войны? Ну, тебе не стыдно не помнить. А я помню.

Кто сказал? Звиад сказал? Ты сам это слышал? Я этого не слышал. И мои знакомые грузины, которые в те самые дни были ТАМ не слышали. Странно, правда? и отзываются они о нем крайне хорошо. Как о единственно честном человеке, который влез в это болото ... да так и не смог оттуда выбраться.
По поводу войн ... ну почитай сайты всякие. Быстро узнаешь что Звиад никаких войн не затевал. Это два.

Ну и по поводу стыдно ... и не стыдно. Беда в том, что единой правды в мире нету. У грузинов своя правда ... у тех же абхазов своя. Чья правдивее - хрен разберешься. Думать, что все грузины свиньи - а абхазы и русские святые есть абсолютная и полная ошибка. Все хороши ... и все по полной программе приложили руку к тому, чтобы выросло то, что выросло.
Поговори с грузинами - они тебе мухой докажут, что это ИХ исконные земли. И приведут кучу исторических данных.
Поговори с абхазами - получишь аналогичный результат.
Да и Россия тут ... явно не вся в белом.

В той же Южной Осетии сколько русские миротворцы по границам стояли? И что? Как стреляли те по этим, а эти по тем - так и стреляли. Значит это кого-то устраивало?

Вот в чем закавыка то.

Fantom... А твои грузины откуда? Случаем не с западной Грузии? Ты прав, у Абхазии, Аджарии и Ю. Осетии - своя правда... Так же, как у осетин и ингушей, армян и азербайджанцев... "Свои собаки дерутся - чужая не лезь!" Пока тут тихо-мирно "резили" друг друга - все было тип-топ! Как только в "семейные" разборки влезли Россия и Штаты... Ух, сколько вони... И сколько денег!
А по поводу Саакашвили: лучше бы идиот дома учился! Вашингтон, Нью-Йорк и Страсбург. Он просто забыл, каково это... быть "кавказцем"! Тебя не удивляет, что вчерашние враги - казачье, чеченцы и осетины дружно решили бить морду шенам? С чего бы? А ответ простой: достал урод! Тех, кто хотел уйти без боя - отпустили. За что впоследствии "получили" и грузинские, и российские командиры. Как и их части...

Грузины, случаем, из Тбилиси. И все разборки с Мхедриони, с пальбой по окнам из автоматов, испытали на своей шкуре. Равно как и правление Шеварнадзе.

Тебя не удивляет, что вчерашние враги - казачье, чеченцы и осетины дружно решили бить морду шенам? С чего бы? А ответ простой: достал урод!

Ну ... если они такие крутые - что ж Мише самому не набили?

А "урод" занимается своим делом. Отрабатывает свою зарплату. И Грузия при Саакашвили совершенно не похожа на Грузию при Шеварнадзе. Свет есть. Газ есть. Порядок есть. ГАИ нет, есть мобильные патрули. Нарушений стало на порядок меньше, а автоугоны прекратились совсем. Пенсии и зарплаты выплачивают в срок. Дороги ремонтируют ... ну и все такое.
Не то, чтоб жизнь стала сплошной малиной, но реальный прогресс присутствует и ОЧЕНЬ заметный. Так что ... насчет "дураков" - не стоит прямо так уж верить всему, что показывает русское телевидение.

А война - она и есть война. Стреляют с двух сторон и каждый думает, что правда на его стороне.

Fantom... Да мне по фигу их пенсии или менты! И Цхинвали (по большому счету) по фигу! Важно другое: реально они били не по городу, а по батальону МС. 2 батальону 135 мсп! Российской армии. Этот мсп на 60-80 процентов укомплектован местными. Был. Русскими, дагестанцами, осетинами, кабардинцами, чеченцами.

Ну ... если они такие крутые - что ж Мише самому не набили? Поддразнивание

Фантом... Сказать, сколько у нас армейских частей, и сколько ВВшников и ППС? Реально что-то стоили 42 и 19 сд. Из 19 "сделали" бригаду! 42ю - уполовинили. А шены... Ничего не забыли, и не простили. Учтут ошибки, исправят недочеты и снова полезут. И не надо думать, что прошлогодняя "пилюля" чему-то их научила! Только "работе над ошибками".
ППД 503 мсп 19 мсд был Назрань (Ингушетия), 135 мсп - Прохладный (КБР). И там и там... с их расформированием настала... (на "ж" начинается, на "а" закнчивается! ) Если Ингушетия "на слуху", мы пока претендуем только на "Крокодил". У нас тут на днях попытались подорвать колонну ДПС... "Сотрудники получили множественные контузии... погибли пять коров." Слава богу, этих уродов "нигде не учили". Фугас был классный! Только закладывали его мартышки! Нет, ошибиться на 180 градусов?! Да, до ингушских и чеченских боевиков нашим... как до Пекина задним ходом!

И Чечня, и Осетия - фактически одно и то же! Попытка государства "поставить на место" сепаратистов.

Не совсем так. Даже если принять во внимание только первую чеченскую. Для того чтобы уравнять надо забыть, что осетинам от Грузии ничего не надо было. Вахабитам же нужен весь Кавказ и не только. Проблема Чечни требовала разрешения в сжатые сроки, и в первой и во второй войне. Ни Осетия ни Абхазия не делали ничего, чтобы появилась необходимость принятия срочных силовых мер.

Ельцин два раза решал и оба раза неудачно, оба раза дав силу сепаратистам, сначала бестолковыми военными действиями, а затем получив хорошего пинка тут же подписал Чечне независимость. Путин решение перенес на будущее, купив на время нужных людей, предварительно показав силу. Насколько времени - поживем, увидим.
В Осетии ситуация к началу августа складывалась совсем иначе. Отнюдь не считаю осетин белыми и пушистыми, не сомневаюсь, что они не меньше грузин обстреливали приграничные позиции. Но им в Грузии ничего не было нужно. Еще одно существенное отличие - наличие миротворческих сил и наблюдателей ООН в регионе. После войн Россия не припятствовала людям (любой национальности и гражданства) перемещаться в Чечню или из оной. Грузия и до 2008 постоянно давила различными санкциями эти республики. Сейчас ситуация только ухудшилась. Разве так пытаются вернуть отбившихся?

Вот у меня есть еще одно личное наблюдение. В начале 90-х из Чечни уезжали люди, в том числе и чеченцы, вывозили родственников. А в прошлом году, когда начались события в Осетии, у нас некому стало работать на маршрутках, осетины и абхазы дружно рванули домой, и начали возращаться только этой весной.

Почему русские допустили до власти крайне националистически настроенного Гамсахурдию?

Ельцину было пофиг, что у соседей, больше думал, как самому хапнуть и удержаться. Козырев будучи министром иностранных дел столько натворил, что хватит расхлебывать еще не одно десятилетие. Россия тогда предала своих друзей практически во всех странах. Украина и Грузия не исключение.

Во всех наших бедах виноваты только мы ... а не полумифические американцы и совсем уж мифические инопланетяне.

Вот под этим подпишусь 100%. Как бы не старались спецслужбы любых стран, как бы финансировали "инакомыслящих", все зависит от действия или бездействия нас самих.

республик с полубандитскими режимами

В чем проявляется их бандитизм? Хотя бы один факт приведите.
Не буду говорить за Кокойты, мало общаюсь с осетинами, их сейчас здесь почти не осталось. Абхазия рядом. Абхазы, армяне, сваны, с которыми приходилось общаться, за Багапша голосовали и будут голосовать. За последние 2-3 года абхазия ожила и восстановилась. Огромное количество людей вернулась домой, в том числе и из Грузии. Даже события прошлого года мало что изменили внутри республики. Кое-кто уехал, кто-то вернулся. С государством Грузия отношения прекратились совсем. Из-за некоторых политических актов Грузии перестали ездить в нее, что было до августа прошлого года обычным явлением.

Disciple писал(а):Вот вы MVI явно не глупый и эрудированый человек, тогда объясните мне глупому разницу между вашей Чечней и грузинской Осетией.
Как на мой взгляд со стороны эти обе территории захотели независимости, пребывая до этого частью целого государства, соответсвенно России и Грузии.

Это не Ваш взгляд, а мнение, сформированное у Вас в голове украинскими СМИ. Я всю жизнь на Ставрополье прожил, когда-то с чеченкой дружил. Рядовые чеченцы никакой независимости не хотели и не просили. И вот Вы, Disciple явно не глупый и эрудированый человек, тогда объясните мне глупому разницу между вашим Ющенко и Бармалеем.