Форумы фензина

Можно было бы назвать по другому, "Нужен ли России царь" но у некоторых форумчан аллергия на это слово ... поэтому заменим его на рулевой.
Начало спора было здесь.

http://forum.fenzin.de/viewtopic.php?t=7445&postdays=0&postorder=asc&&start=150

Основная мысль спора. Хорошо ли когда у Власти царь - сильный, умный и беспощадный или лучше, когда власть слабая ... или вообще никакой особой власти нет.

Немного фактов для начала.

Я вроде привел пример - Иван Грозный - плохо.Почему?В итоге правления страна разорена войной,терпит поражение на всех фронтах,чудом спсена от второго ига см битву при Молодях.Рассорился даже со вчерашними союзниками страна просто в жопе.

Отбросим странным умозаключения, типа "страна в жопе". Глянем типа на факты.

ИТОГИ ПРАВЛЕНИЯ ИОАННА ГРОЗНОГО

Если взглянуть на фактические итоги царствования Иоанна IV , то мы увидим, что Царь правил 51 год и за это время:

1. Прирост нашей государственной территории составил почти 100% (с 2,8 млн. кв. км до 5,4 млн. кв. км). К России были присоединены царства Казанское, Астраханское, Сибирское, а также Ногаи и часть Северного Кавказа. Русская Держава по своим размерам стала больше всей остальной Европы!
2. Прирост населения составил 30-50%.
3. К смертной казни за это время были приговорены 4-5 тысяч человек.
4. Русский государь впервые венчался на царство, принял царский титул, равнозначный императорскому и стал первым Помазанником Божием на Русском престоле.
5. Была проведена масштабная реформа судопроизводства.
6. Введена всеобщая выборность местной администрации.
7. Невиданными ранее темпами развилась торговля с Англией, Персией и Средней Азией.
8. По распоряжению Государя основано 155 городов и крепостей, построено 40 церквей и 60 монастырей.
9. Создана государственная почта, основано около 300 почтовых станций.

В духовной и культурной жизни за годы правления Иоанна Грозного :

1. Положено начало регулярному созыву Земских соборов.
2. Прошел знаменитый т.н. "Стоглавый" собор Русской Православной Церкви, первый в полном смысле этого слова Поместный собор.
3. Созданы Четьи Минеи святого митрополита Макария.
4. Положено начало книгопечатанию, созданы две типографии, собрана книжная сокровищница царя.
5. Придан государственный характер летописанию, создан "Лицевой свод".
6. Создана сеть общеобразовательных школ.
7. В русской литературе стараниями Грозного появился новый жанр — публицистика.
И все это — несмотря на многочисленные войны и 20-летнюю борьбу с европейскими странами, поддерживавшими Польшу, Литву и Швецию в войне против России (их поддержали Ватикан, Франция, Германия, Валахия, Турция, Крым, Дания, Венгрия — кто деньгами, кто солдатами, кто дипломатическими интригами).
Вопреки наветам, Грозный царь оставил своим наследникам мощное государство и боеспособную армию, позволившие его наследникам одержать победу в войне над Швецией и выставлять в поле пятисоттысячное войско (в 1598 г.). В разоренном государстве такое невозможно!

Этак вот получается - неплохо в результате.
Возьмем дальше.

Его сын Федор Иоанович - за него правят.Победоносная война со шведами,мир во всем мире,страна процветает.

За него правят - это да. Из 17-ти лет "правления" царя 14 за него правит тот самый Борис Годунов. Единолично. А вот что происходит после смерти царя и ПОСЛЕ смерти Бориса Годунова? А происходят съемки фильма 1612. Кто пытался смотреть - тот знает ... как тогда весело на Руси жилось.

При Катьке первой и Петре Втором жилось неплохо

Екатерина первая (не будем фамильярничать, мы ж не чойты) правила всего ДВА года. Шо пишут про неё историки?

Испуганное всеобщим разорением страны, правительство не только не развивает дальше реформы Петра, но многие из них уничтожает, многие искажает. Из положительных мер в это царствование можно указать лишь заботы о поднятии торговли

Неласково пишут. Без особого пиетета, если Вы понимаете о чем я.
Ну и насчет царя Бориса.

Те немногие моменты, когда в России пытались привить демократию, или когда царь на троне не мог нормально править по причине слабости, алкоголизьма и т.п. - вспоминались пережившими ЭТО как ужасающее время

Это именно то, что я сказал. Учите матчасть, коллега.

Президент штатов не царь по вашему определению?Чем он от Брежнева отличается?Кроме ограничения по сроку,так у Путина он тоже есть.

Простейшие примеры можно привести. Истории с Уотергейтом или Моникой Левински в России невозможны. А истории с опальными олигархами невозможны в Америке.

Ну и по поводу царя. Чтобы не вызывать аллергию терминами попробую поставить вопрос иначе.
Для России характерно наличии государственного лидера, который практически единолично определяет государственный курс, никем реально не контролируется и обладает почти (а иногда и полностью) абсолютной властью. Если у власти оказывается лидер по любым причинам не имеющий возможности ЛИЧНО справиться с ситуацией, дело обычно оканчивается хреново для России вообще или для лидера в частности.
Абсолютное большинство времени такие лидеры назывались царями.
Были еще князья (простые и Великие), были Генсеки и президенты.
Было несколько триумвиратов ... только по загадочной ментальности все эти триумвираты и двоевластия заканчивались либо отставками, либо расстрелами парламентов.

Ну и в качестве заключения. В связи с тем, что во главе России с завидным постоянством оказывались почти абсолютные правители я имел смелость выразить мысль, что
а. Наличие такого правителя это характерная черта Российской государственности.
б. Адекватность данного правителя, его способность править Российским кораблем и организовывать движение данного корабля в НУЖНОМ направлении, держась определенного курса и не позволяя ему рыскать туды-сюды - это хорошо. Слабость и переменчивость рулевого может привести к ужасающим результатам. Не знаю, как там насчет Петра Второго (я там не была ) но слабость и переменчивость Горбачева с Ельциным привела к падению Русской империи, простоявшей дай бог сколько времени.

Господин чойто очевидно считает, что
а. наличие такого вот рулевого (не будем называть его царем, чойтам это не нравится) для России не обязательно
б. если царь слабый и вялый - это наоборот, для России хорошо.

Да и вообще ... возможно ли в России построение РЕАЛЬНО демократического общества ... которое, я бы сказал, подразумевает наличие нескольких партий, причем каждая партия должна обладать мощной финансовой и народной поддержкой. Причем партии должны отличаться не по национальному признаку (как на Украине), а по некой идеологической направленности. И светлое будущее для народа представлять, практически, одинаково.

Я не склонен рассматривать Грозного как положительную фигуру. И дело даже не в довольно спорных итогах царствования. Поражений при Иване IV потерпели достаточно, от большей части новоприсоединенных земель было немного пользы.
Да, можно выжимать из народа максимум. Если это терпят, повода для гордости нет - люди просто боятся.
Более близкие примеры возьмем - индустриализацию, например, которая для страны были несомненно положительным явлением, а для большинства граждан - отрицательным.

ээээ? Какой то у вас Камил либеральный взгляд, если вы хотите видеть Россию сильной, желаете того чтоб ваши дети росли в крепкой стране и не бояться за их будущее, то наверно стоит для этого поработать? А то что смутьянов свободолюбивых на плаху отправляли, так это правильно, зачем же народ смущать.

Государство уничтожает не преступников, а внутренних и внешних врагов. У меня лично никто из родственников от индустриализации не погиб, поэтому мне сложнее признать ее злом. Лично для меня, как гражданина этой страны, она была благом. Как и расхищение имущества дворянства. Но злом эти действия быть не перестали. Правда абстрактным злом - не больно.

Я не склонен рассматривать Грозного как положительную фигуру.

Положительную ... а кто они - положительные? И отрицательные? Горбачев вроде как явно отрицательный ... а с другой стороны, если бы не он - может быть до сих пор при коммунистах жили. А насчет Грозного ... в какой-то книге была хорошая фраза "прочитав рассказы трех очевидцев автокатастрофы я перестал верить историкам". И наряду с тем примером, что я привел, можно найти десяток книг, в которых итоги его правления будут объявлены резко отрицательными. Где правда?

PS Фраза "Расхищение имущества дворянства лично для меня была благом" наводит на некие подозрения

Царя русский народ обычно хочет ровно до того момента как царь перестаёт быть "хорошим". Как только он начинал рубить и вешать, у людей сразу наступало просветление от восторгов "крепкой рукой" и возникал вопрос "что делать". И в большинстве случаев ничего сделать они не могли, а просто терпели придурка пока он не здыхал вполне естественным путём. После этого перекрестившись снова начинали возносить уже наследника, в душе надеясь, что уж этот то царь добрый, не то что предыдущий. А когда снова начинали рубить и вешать всё посторялось.
Так нужен России царь?
Он в принципе в России сейчас есть, этим многие довольны, но что вы будете делать если Путин вдруг станет "плохим"?
И кстати Россией долго правили Романовы, но был ли среди них хоть один толковый?

Потребность в сильном авторитарном лидере в России может быть объяснена некоторыми историческими и естественными предпосылками, такими как обилие внешних врагов и довольно тяжелые природные условия, которые ставили перед необходимостью к быстрой мобилизации сил, которая была невозможно без сильной личности во главе.
А вот еще одна мысль, поддчерпнутая мною из лекций по культорологии:

В России властное взаимодействие субъекта и объекта осуществляется по типу "отец – ребенок". Власть отца, абсолютная и непререкаемая, должна быть направлена на заботу о детях. Права объекта власти не оговариваются, он если «отец народа» не заботится о подданных, как о детях, они свергают отца

Думаю, что любой стране, будь то небольшой Ватикан или громадная Россия, требуется крепкая рука - человек, способный удержать власть в полной мере, не давая права на падение экономики или, попросту, анархии в госсударстве. Лично моим примером такого, э-эм, фюрэра йавляется Иосиф Вессарионович Сталин(Джугашвили), во времена которого страна действительно была под контролем. Был порядок (методы опустим, ладно), послушание и никаких лишних вопросов. Кто-то говорит, что время ужасное, иные твердят - лучшие годы жизни, коим не суждено повторится.
Но судя по системе, экономике и уровне жизни в стране в годы Его правления, недостатков в экономике небыло.
Про методы умалкиваю...

Положительную ... а кто они - положительные? И отрицательные?

Ну вот и я о том. Либо правитель думает о народе (и народ его за это бомбой). Либо о себе, оторванно от мира (строя планы покорения Индии, за что его родной сын табакеркой в лоб и шарфом душит). Либо совмещает (как тот же сын). К более-менее положительным только последние относятся.
Я не считаю, что для России монархия лучшая форма правления:
- Монарх не может быть в курсе всего. В результате обычно получаем сказку "царю (вождю, партии, депутатам) не доложили". Но с депутатов спрос выше, они-таки из народа.
- Монарх может задавать тон внешней политики. И как правило расчитывать на изменение ситуации можно только со смертью вождя. Скорости в развитии это не прибавляет.
- Монарх опирается на аристократию, которая помогает держаться на плаву и получает все шишки. Она, кстати, тоже наследственная. После Романовых своим родственникам в России никто власть не передовал. Особо сильных семей кроме пресловутой ельцинской я не припомню.
- Сейчас практически невозможно объединить народ идеей, ни православие, ни коммунизм уже не прокатят.
- К старости леди имеют обыкновение слабеть умом. Медицина это пока преодолевает слабо, а вот средняя продолжительность жизни увеличилась.

После Николая II никаких монархов у нас не было. Скорее у нас были коммунистические теократии 1918-91, переходная смутная эпоха Ельцина, а сейчас нефтегазовая олигархия.

Я не считаю, что для России монархия лучшая форма правления:

А какая лучшая?

Скорее у нас были коммунистические теократии 1918-91, переходная смутная эпоха Ельцина, а сейчас нефтегазовая олигархия.

Чтобы не путаться в терминах - пусть будут Теократы. Тем не менее, власть ведущих теократов была практически абсолютной, в большей части времени - единоличной, и почти всегда пожизненной. Давайте назовем их верховными шаманами ... так будет более точно. Дабы не отвлекаться на споры о толковании понятий.
Насчет олигархии ... тут ИМХО полное заблуждение. Олигархия - это власть олигархов. А когда олигархи остаются олигархами только пока не вступают в конфликт с властью ... какая же это олигархия?

Ну, значит, по части истории. Несмотря на все ужасы опричнины, которая, кстати, в учебниках истории подается только с одной позиции - резко отрицательной, Иван IV оценивается многими историками (не только нашими, но и западными) как грамотный политик. Причем, Камил, вот эта реплика опровергается на раз:

Поражений при Иване IV потерпели достаточно, от большей части новоприсоединенных земель было немного пользы

Интересно. Грозный завоевал Казанское и Астраханское ханство, дабы взять под контроль основной торговый путь - Волгу. И таки добился своего. Торговать-то стали больше - что Россия, что с Россией.
О поражениях. Есть точка зрения, что Грозный опередил свое время. Смотрите, он воевал за те же территории, что и Петр I, но не преуспел. Почему? Объективно - обстоятельства и геополитическая ситуация складывались не в его пользу. А вовсе не потому, что был дураком.
Далее. При сильной власти у нас как-то особо не бунтовали. Зато разброд и шатание в верхах всегда приводили к смутным временам.
Причем, вот если честно - я в затруднении. Могу только сказать, что в силу некой патриархальности жизненного уклада и особенностей менталитета русскому человеку необходима твердая рука, все больше в этом убеждаюсь. Иллюзии по поводу демократии в России давно рассеялись, максимум, чего мы добьемся - охлократии. И если выбирать из двух зол меньшее, то сильный лидер, могущий навести хоть какое-то подобие порядка - по-моему, и не зло совсем...

в силу некой патриархальности жизненного уклада и особенностей менталитета

Вот лично я бы присоединился к этой умной мысли. Может правда ментальность у нас такая? Взять, например, Среднюю Азию. Вот у них завсегда были всяческие эмиры с падишахами. Шо при царе ... шо при коммунистах .. шо без коммунистов. Может и мы тоже? Немножечко ближе к Азиопе, нежели к Евразии? Че врать самим себе-то?

Понятно, что очень просто сказать - я против твердой руки, я за демократию, выборность, контроль власти и все такое. А как это должно выглядеть конкретно?

Fantom

А какая лучшая?

Если бы знал, я бы не занимался демагогией и апофатикой, а продвигал свою идею. В любом случае Путин мне нравился больше чем Хрущев или Екатерина I. При недемократических формах правления в настоящее время, ИМХО, развитие стран идет медленнее - за идею никто давно работать не хочет. А американская мечта - достижимая цель.
В общем, "остальные <формы правления> еще хуже"

Насчет олигархии ... тут ИМХО полное заблуждение. Олигархия - это власть олигархов.

История рассудит
Stasia

Иван IV оценивается многими историками (не только нашими, но и западными) как грамотный политик.

Казань, ЕМНИП с третьего раза взял Про цену умолчим. Да, воевал за тоже, за что Петр, но не вышло. "Не повезло" не прокатит. Лидер должен думать, а войны таки проиграли. Торговые пути и выход к морю - это азбука. Русь дозрела до расширения границ, целиком отдавать заслугу царю я бы не стал. При каком бишь правителе американцы к Тихому океану вышли? А была ли в том заслуга этого правителя?

Могу только сказать, что в силу некой патриархальности жизненного уклада и особенностей менталитета русскому человеку необходима твердая рука, все больше в этом убеждаюсь.

Правитель должен быть сильным, но почему авторитарным? У монархии есть еще один большой минус - правитель всегда может оставить важные дела на потом (да хоть бы и на сына), времени у него не 4 года.

Иллюзии по поводу демократии в России давно рассеялись, максимум, чего мы добьемся - охлократии.

Россия - демократическое гос-во, так в Конституции написано. Иллюзии, что за 500 дней станем подобием европов с америками, развеялись, к счастью. Охлократия и демократия взаимоисключающие вещи, если конечно выборы не проводить раз в месяц.

Оставим пока в покое историю и национальный менталитет. Вернемся к нашим сегодняшним баранам! Мир меняется, и думаю никто не будет спорить, что мы живем в более "скоростном" мире. Решения нужно принимать быстро, а осуществлять последовательно и решительно. Демократия с её бесконечными "согласованиями" и "консультациями", с оглядками на рейтинг и ближайшие выборы безнадежно проигрывает. Возможно (только возможно ), решение принятое "демократическим" путем, (т. е. в результате бесконечной говорильни) будет более взвешенным и разумным... Но время то уже ушло! И требуется принимать уже другое решение. Мы будем постоянно опаздывать! Я уж не говорю о "психологии временщиков", которая в данном случае неизбежна.

мы живем в более "скоростном" мире.

А как же тогда обьяснить, что лидеры в этом скоростном забеге как раз страны которые позиционируют себя как классические демократии?
А из остальных самые успешные токо догоняют их?

решение принятое "демократическим" путем, (т. е. в результате бесконечной говорильни) будет более взвешенным и разумным... Но время то уже ушло! И требуется принимать уже другое решение.

Предположим, к власти пришел авторитарный лидер генерал Кадет. Ему приносят на подписание законопроект о переходе России на саморазработанное ПО с открытым кодом и запрещением использовать американское, как потенциально опасное, сдерживающее развитие и дорогое. Какое решение примет мудрый Кадет? Так это еще хороший вариант. В худшем - перед страшным лидером инициативу вообще никто проявлять не будет, себе дороже.

Camil, это вопрос или так, реплика? Ты всерьез вверишь, что ПО "от Майкрософт" единственно верное, лучшее и безальтернативное? Не заставляй разочаровываться в твоих умственных способностях...
Кстати, российские БИУС используют исключительно российское ПО, и преимущественно российскую элементную базу. По крайней мере, так было в мое время. По сведениям из... скажем так: "некоторых источников" в "некоторых организациях" так же дело обстоит и сейчас!

По моим сведениям российского качественного конструкторского ПО уровня продукции UGS не существует. Если наши работают на кульманах и "Сударушке", мне страшно за наших космонавтов.
Это не вопрос, это реплика была, просто лидер не может разбираться во всем, и даже объективно оценить работу собственных министров (может, другой бы намного хуже сделал, если была чрезвычайная ситуация).

Единственное, что я могу предложить в рамках демократической системы - механизм отзыва депутатов, не исполнивших обещания, при этом они теряют кучу привилегий и некоторое время больше не могут балотироваться.

Camil, я говорю о ПО используемом военными и спецслужбами. Не надавав кучи подписок ты его просто никогда не увидишь. Гланые требования - функциональность и надежность, все остальное - излишества.

По поводу "механизмов"... Наших депутатов можно обвинить во многих грехах. Продажность, лизоблюдство, непрофессинализм, откровенная глупость. Но в отсутствии инстинкта самосохранения они не были замечены никогда! А ты предполагаешь, что они сами примут подобные законы...

Оставь мужиков одних - тут же начнуть обсуждать войнушку...

Camil писал(а):Лидер должен думать, а войны таки проиграли. Торговые пути и выход к морю - это азбука. Русь дозрела до расширения границ, целиком отдавать заслугу царю я бы не стал.

Сколько войн проиграл Петр? Песенку помнишь "Мы похоронены где-то под Нарвой" - все оттуда началось. Просто Петр попер напролом, не жалея сил, людей и ресурсов, а Иван - отступил. Вовремя понял - пока не стоит.
Торговые пути - разумеется, азбука. Все понимают, но не всем удается. Казанское ханство было исключительно сильным государством, Грозный не просто взял Казань, но и подавил партизанское сопротивление меньше чем за год.
Не, Иван IV Грозный был умный товарищ. Он предвидел политические направления на 300 лет вперед - все, что он начала, доделывалось и Петром, и Елизаветой, и Екатериной, вплоть до Александра I.

Правитель должен быть сильным, но почему авторитарным?

я где-то писала про авторитаризм? И про монархию? Я именно за то, чтобы правитель был сильный, но наделять его неограниченными полномочиями на неограниченный срок - упаси, господь. Даже самый компетентный человек, если над ним нет механизма регуляции (хотя бы в перспективе) может одуреть от власти.

Охлократия и демократия взаимоисключающие вещи, если конечно выборы не проводить раз в месяц.

То, что у нас сейчас - демократия? Ни фига. Охлосу раздали чуть хлеба, показали зрелища - и он послушно потопал голосовать за кого надо. Надоест - устроит русский бунт, бессмысленный и беспощадный. И к чертям все конституции!

KADET писал(а):Наших депутатов можно обвинить во многих грехах ... Но в отсутствии инстинкта самосохранения они не были замечены никогда!

запомнить надо фразу...