Форумы фензина

Многие авторы, пишущие в жанре «социальная фантастика (к примеру, Юрий Никитин, Олег Дивов, Сергей Норка, Головачев, Евгений Сартинов и др.) в качестве меры борьбы с преступностью предлагают развернуть неограниченный государственный террор против неё – проще говоря, отстреливать преступников как собак, без всяких юридических формальностей. Обосновывают это тем, что в стране сейчас преступников настолько много количественно (по иным сведениям около 10% от численности населения), что бороться с ними традиционными методами с соблюдением всех юридических процедур—то же самое, что вычерпывать бассейн чайной ложкой. Также ссылаются на прецеденты, вроде расстрела без суда всех уголовников во Франции перед войной или лихой очистки Жуковым Одессы от уличного бандитизма.
Противники такого подхода, зная сильную коррумпированность правоохранительных органов и недобросовестность многих их сотрудников, считают, что попытка реализовать проект на практике даст результат диаметрально противоположный задуманному. Правда, многие сторонники террора это тоже понимают, поэтому в их книгах террор осуществляют не обычные правоохранительные органы, а специально созданные карательные ведомства (АСБ Дивова, «Инквизиция» Сергея Норки, «Министерство террора» Снегова), в которые набирают самых безупречных и добросовестных офицеров силовых ведомств. Противники террора утверждают, что создание таких служб—красивая сказка, и столько чистых душой «силовиков» найти просто не удастся.
Хотелось бы услышать мнения.

Это не мои слова, конечно, но к сожалению автора не запомнил - наказание, для лучшей эффективности, не должны быть максимально жестоким, а неотвратимым. Т. е. на мой взгляд прибегать к ужесточению мер наказания не следует по двум причинам:
1.(Опять воспользуюсь чужими словами) Один из лекторов, который преподовал у нас в университете рассказывал о социологическом иследовании в америке - насколько в процентном соотношение колличество сотрудников миллиции от общего населения влияет на криминальную обстановку в регионе. Его целью было объяснить нам проблемы связанные с правильной постановкой любого социологического иследования, а не способ выявить корумпированность в милиции, но тем не менне мне запала в память его оговорка - "Мы не будем конечно же говорить о ситуации в нащей стране, когда милиция, это та структура, что сама совершает преступления". Поэтому, я боюсь кому-бы то ни было, "инквизиции", или тем более правоохранительным органам, вручать право расстреливать без суда и следствия. Да, было в свое время нечто похожее, да результат был. Но с другой стороны есть множество благополучных стран, где никаких НКВД не было и проблемы с преступностью там решились вполне успешно. Да и вообще следует правильно раставлять приоритеты - хотим ли мы диктатуры и репрессий, или хотим правого общества. Первое конечно проще и быстрее, а для второго нужно расти. Необходимо прививать ценность человеческой жизни, если мы хотим бороться с убийствами, а не обесценивать ее.
2. Жестокое наказание, никогда не является самоцелью для уголовного кодекса любой нормальной страны. Обычно здесь преследуются две цели - востановление справедливости и фактор устрашения. Главная из которых это естественно востановление справедливости. А фактор устрашения лишь в разумных пределах.
Ну и наконец мое мнение по поводу "что нужно сделать". Исходя из того, что я говорил выше, если государство пытается бороться с "болезнью" с помощью, в лучшем случае, неисправного инструмента, а в худшем случае, используя зараженный - толка от этого не будет. Только вред. Поэтому не законы надо менять, а следить за их реализацией. Не преступников растреливать на месте, а добиться того, что бы милиция работала честно и самое главное создать уважение к органам правопорядка, а не страх. Что бы, для решения проблем, не к "браткам" обращались, а в милицию. Тогда и успевать везде будут.

вы так говорите будто преступность взялась из ниоткуда сама собой , если единственный способ человека добиться денег , власти , реализации своеобразных талантов или хотя бы возможность купить себе пожрать и прокормить семью - будет уход в криминал , то никакие растрельные команды тут не помогут .

А это уже другой, и более глубокий вопрос. И виноватых тут найти можно много. А способов решения никаких ( я по крайней мере какого-то решения - вот взять и переделать что-то, не вижу). На мой взгляд, дело даже и не только в экономическом благополучие, хотя это совсем не маловажно. Вот такой вопрос на засыпку: на форуме есть кто-то, кто ни разу не давал взятку (даже гаишникам)?

Sagol_XXX писал(а): 2. Жестокое наказание, никогда не является самоцелью для уголовного кодекса любой нормальной страны. Обычно здесь преследуются две цели - востановление справедливости и фактор устрашения. Главная из которых это естественно востановление справедливости. А фактор устрашения лишь в разумных пределах.

ППКС. Но хочу кое-что добавить насчет "разумных пределов".
Демагоги-гуманисты (особенно из юристов) склонны ставить вопрос таким образом: в деле искоренения преступности важна не жестокость наказания а его неотвратимость.
Чистой воды демагогия, потому что на самом деле такого выбора нет и не предвидится. Даже в самых благополучных, с точки зрения судопроизводства, странах судебные ошибки не исключаются. А о стопроцентной раскрываемости преступления даже и говорить смешно. Преступник - нападающая сторона, а историей зафиксирован неумолимый факт, что на любые меры защиты всегда найдется превосходящее нападение.
Поэтому единственно разумный подход в определении меры наказания преступнику - это ее адекватность социальной опасности преступления. Об этом говорили многие философы, но первенство (зафиксированное) принадлежит Моисею.

и так истреби зло из среды себя

гы-гы, террор... да тут больше половины форумчан против тогго, чтоб разрешить гражданам законное прово на самооборону.

я бы предложил немного другое. не отстреливать а вернуть смертную казнь и широко ее применять. причем применять очень широко. например за грабеж, изнасилование, избиение ну и за убийство само собой. думаю тогда преступность поуменьшиться так как потенциальные преступники сто раз подумают стоит ли рисковать жизнью
вот к примеру тот случай когда парня сожгли в священном огне. если бы тех троих хулиганов за это преступление растреляли это бы дало хорошое воспитательное действие на остальных

Что характерно, сторонники террора, начавшие его развертывание, зачастую в колеса своей же машины и попадали.

piligrim66, а не боитесь, что кого-нибудь (вас, ваших близких) могут подставить? Повесить нераскрытое дело, например...
Заключение - черт с ним, дело пересмотреть можно... А вот с того света человека не воротишь.

Nick 'nVr'

не боюсь. во-первых вину надо все-таки доказать в суде а во-вторых предполагается что эти будут заниматься честные, неподкупные люди
не верю что таких нету

на форуме есть кто-то, кто ни разу не давал взятку (даже гаишникам)?

Я.

Я не читала указанных книг, но по аннотации и предисловию к "Выбраковке" поняла, что Дивов НЕ предлагает этот метод как оптимальный, а наоборот, рассматривает, каковы же будут результаты такого подхода. Всё очень хорошо - до тех пор, пока не постучат в вашу дверь.

Как тут было уже сказано, надо не ужесточать законы, а добиваться их исполнения. Если, к примеру, общество коррумпировано, и мы даем право милиции или любой другой организации право расстреливать без суда и следствия - они что, менее коррумпированы, чем все остальные? Скорее, более (а если нет - то будут, соблазн-то велик). В результате в скором времени получим не организацию для борьбы с преступностью, а мафию, убивающую по заказам, пользуясь тем, что у нее есть на это законное право. "Пришить" дело покойнику всегда можно.

Что характерно, сторонники террора, начавшие его развертывание, зачастую в колеса своей же машины и попадали.

Даже не "зачастую", а как правило.

Да уж, Дивов бы плакал, узнай он, что его "Выбраковку" рекомендуют как руководство к действию... Не уверена только, от смеха, или наоборот.

В истерике бился бы. И зарекся бы писать. Вообще.

А что касается взяток, поддерживаю Ирену. Кстати, я не давала взяток. Ни гаишникам, ни кому-либо другому. Или берись за себя самого, за свое перевоспитание, или нечего пенять, что все плохи. При наличии таких принципов жить, конечно, трудно, но без них перестаешь себя уважать.

Stasia писал(а):А что касается взяток, поддерживаю Ирену. Кстати, я не давала взяток. Ни гаишникам, ни кому-либо другому.

Я бы так сильно не гордился. Гаишнику не холодно ни жарко от того, что кто-то в рабочее время пойдет в банк, чтоб пару МРОТ заплатить. Другого остановит, без принципов. А правила не нарушают только те, кто не ездит. Да и в других местах - радуйтесь, что не болели ничем серьезно, что преподаватели в ВУЗе адекватные, что вы не директор фирмы, которая уже своим существованием нарушает все налогово-санитарно-пожарные нормы... Впрочем, это офтоп поганый, тьфу на меня.

Дивов писал, что по его мнению будет, если ковбоев узаконить. Думаете, народ против? Народу не надо, чтоб под окнами стреляли. А надо, чтоб вечером машину у подъезда можно было оставить, и дети с дискотеки в 11 с телефонами и здоровыми возвращались. На методы писать все хотели с Останкинской башни. Тока нам, либерастам, все не нравится что-то...

Камил, у меня было немало ситуаций, где "нормальные" российские граждане дают взятку. Я не давала. И болела серьезно, и не раз, и всякое было.

Народу не надо, чтоб под окнами стреляли.

Даже в достаточно законопослушной Америке то и дело какой-нибудь псих начинает расстреливать людей в колледже или в супермаркете. А что будет, если "узаконить ковбоев" в сегодняшней России? Вот тогда-то как раз стрельба и начнется...

Irena писал(а):

Народу не надо, чтоб под окнами стреляли.

Даже в достаточно законопослушной Америке то и дело какой-нибудь псих начинает расстреливать людей в колледже или в супермаркете. А что будет, если "узаконить ковбоев" в сегодняшней России? Вот тогда-то как раз стрельба и начнется...

В теме про оружие писал. В Америке можно психам продавать оружие. Никто там не имеет права спросить справку. И то стрельба бывает раз в 5 лет.

Ну вот серьезно, смотрите вы боевик, там супергерой возвращается домой. На него нападают хулиганы или отморозки девушку насилуют. Герой их калечит, а то и убивает. Много у кого вопрос возникает, что положительный герой тока что совершил тяжелое преступление, и ничего ему за это не будет.

Не раз в 5 лет, а практически каждый месяц И это только то, что на весь мир в новостях передают.
А боевики - это сказки по определению, потому и ведут себя герои так. Да и то - довольно часто у супергероя после подвигов проблемы с полицией. Но в принципе к подобным фильмам должен прилагаться плакатик: "Не пытайтесь повторить это дома!"

Сергей Норка ещё описывал такой приём борьбы с преступностью: Инквизиця вербовала людей, у которых семьи пострадали от уголовников и проведя психологическую обработку и обучив навыкам ликвидации homo sapiens, отправляли заниматься линчеванием преступников.

p.s. А вообще, в самом деле, чего я тут делаю? Половина форумчан в штыки встречает идею разрешения самообороны и личного оружия, или казнь, ибо поднимать руку на напавшего на тебя уголовника негуманно, как и лишать жизни садиста-убийцу, а я тут что-то впариваю про террор без суда

Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших - жизни. Ты можешь вернуть им ее? То-то же. Тогда не спеши осуждать и на смерть. Никому, даже мудрейшему из мудрых, не дано видеть все хитросплетения судьбы.
Дж. Р.Р.Толкин.
Воистину, великая надобна самоуверенность и великая ослепленность, дабы кровь, стекающую с эшафота, именовать правосудием.
Высогота иа Корво.


Или даже так: Руководство по информационной зачистке
V. Русская Империя: Jedem Das Sein

С точки зрения муравья солдат, вернее всего, ничем не отличается от бандита. Это неудивительно: муравьи не разбираются в сложностях человеческого общежития, и определяющим признаком солдата и бандита у них неизбежно должен стать одинаковый для обоих Большой Пистолет. Людям, однако, удается довольно легко отличать бандитов от солдат, противопоставлять их друг другу и, более того, приписывать этому противопоставлению важнейшее этическое и социальное значение, начиная от детской игры в "казаки-разбойники" и кончая правительственными указами. Разница между ними заключается, как очевидно всякому, не в характере вооружения, не в наличии формы и уж, конечно, не в том, что солдат действует от имени некоего сообщества, а бандит сам за себя, - банда по определению является сообществом. Бандит отличается от солдата тем, что первый нарушает клятвы справедливости, создающие человеческое общежитие, а второй охраняет их. Поскольку муравьям довольно трудно объяснить, что такое человеческая справедливость, этот - важнейший - аспект описанного противопоставления им волей-неволей приходится опускать. Тогда и под самим этим противопоставлением исчезает всякая почва, так что речь приходится вести просто о "человеке с ружьем".

К сожалению, начиная с середины XIX века общественно-политическая мысль и государственное строительство в большинстве стран мира (во всяком случае в России) были, по-видимому, монополизированы муравьями...

Террор внутри страны, смертная казнь это шаги по построению государства - бандита.

После Серого Ежа и сказать больше нечего.
Лечить нужно причины, а не последствия. У нас в стране любят, вначале сделать, а потом думать зачем.

Яра писал(а):После Серого Ежа и сказать больше нечего.
Лечить нужно причины, а не последствия. У нас в стране любят, вначале сделать, а потом думать зачем.

Эх, Яра! Неужели вы еще не знаете, что в "раковых заболеваниях" такого рода, хирургия - единственно эффективный метод лечения? То же, что предлагают нам "гуманисты" - предсмертный болеутоляющий наркотик...