Альтернативы истории: как могло быть, а как вряд ли

Irena · Сообщение **Irena** » 20 авг 2010, 22:05

Вы считаете, Восточная Европа не могла оказаться в таком же положении, как Русь, при более удачном для монголов раскладе? Мне кажется, вполне могла бы. Хотя я не спец, конечно.

чойто · Сообщение **чойто** » 20 авг 2010, 23:13

Ну какой удачный расклад? Разграбили бы не только Буду и Пешт но и другие крупные города? Обложили бы данью и поставили в зависимость от себя еще несколько княжеств западнее? Ничего в общей картине это не поменяло бы.

Irena · Сообщение **Irena** » 21 авг 2010, 02:28

В смысле, если б не возникло срочной необходимости уходить, и если приведенная мной ссылка не врет - возможно, в положении их данников оказалась бы не только Русь, но все названные там страны: Венгрия, Чехия, Польша, Болгария... а может, и еще кто-то.

чойто · Сообщение **чойто** » 21 авг 2010, 09:27

Irena писал(а):В смысле, если б не возникло срочной необходимости уходить, и если приведенная мной ссылка не врет - возможно, в положении их данников оказалась бы не только Русь, но все названные там страны: Венгрия, Чехия, Польша, Болгария... а может, и еще кто-то.

Болгары дань выплатили. Ну ладно, разорили бы чуть больше, выплатили им дань. Татары все равно уходят в степи, и все равно все возвращается к тому что было. Поминки ханам посылала и Литва, та которая от моря до моря. И Речь Посполита потом платила остаткам орды, откупаясь от набегов и направляя крымцев на Московских князей.
Не, только степень разграбления Европы решался. Татары все рано были бы заняты походами на т же Русь, ну куда им еще каждый раз ходить в Европу поддерживая там вассалитет гм Чехии? Силенок не хватит.

Irena · Сообщение **Irena** » 21 авг 2010, 22:17

Ну... во-первых, и степень разграбления Европы могла быть посущественнее. Возможно, намного существеннее. Во-вторых же, могу заметить, если даже в "нашей реальности" татарам платила и Болгария, и Литва, и Польша - это уже не совсем "Русь закрыла собой". А не возникни необходимость уйти, они могли, наверное, закрепиться серьезнее и обложить данью всю Восточную Европу.
Разумеется, имхо.

чойто · Сообщение **чойто** » 21 авг 2010, 23:58

Ну... во-первых, и степень разграбления Европы могла быть посущественнее.

Да конечно. И именно в этом плане можно сказать закрыла. По дороге просто оказалась )))

А не возникни необходимость уйти, они могли, наверное, закрепиться серьезнее и обложить данью всю Восточную Европу.

Нет, потому что кочевникам дальше причерноморья в принципе делать нечего. Закрепиться в Венгрии разве что, только оттуда бы их все равно вытеснили бы. А данью они поначалу и так почитай всю восточную обкладывали.
А самое интересное что король Венгрии в ближайшее время после нашествия начал войну с австрийским герцогом в союзе с чехами. По всем этим землям недавно прошлись татары.

Irena · Сообщение **Irena** » 22 авг 2010, 04:17

кочевникам дальше причерноморья в принципе делать нечего

Почему нечего? То же, что они делали на территории Руси. То же, что когда-то давно делали в Европе гунны, из тех же краев пришедшие кочевники. Чем так существенно отличалась территория Венгрии или, скажем, Австрии от Рязанщины? Как я понимаю, закрепиться там им помешало только то, что пришлось уводить войска, решать внутренние проблемы... а потом, видимо, политика несколько поменялась в сторону закрепления на уже захваченных территориях, против дальнейшей экспансии.

чойто · Сообщение **чойто** » 22 авг 2010, 10:03

Irena писал(а):
кочевникам дальше причерноморья в принципе делать нечего
Почему нечего? То же, что они делали на территории Руси. То же, что когда-то давно делали в Европе гунны, из тех же краев пришедшие кочевники. Чем так существенно отличалась территория Венгрии или, скажем, Австрии от Рязанщины? Как я понимаю, закрепиться там им помешало только то, что пришлось уводить войска, решать внутренние проблемы... а потом, видимо, политика несколько поменялась в сторону закрепления на уже захваченных территориях, против дальнейшей экспансии.

Гунны дальше той же Венгрии на пмж не продвигались, все кочевники там останавливались, дальше только набеги шли. Значит по всей видимости дальше что-то не так.. Ну так же как не шли дальше Рязани, леса для них годятся им степь нужна. Повтори они подвиги Атиллы авось и не было бы золотой орды. Все силы бы ушли в пустоту...

Irena · Сообщение **Irena** » 22 авг 2010, 21:05

Вапче-то гунны и Рим брали, который несколько дальше Венгрии... :oops:

И на Рязанщине были, по идее, те же самые леса, не помешало оно им.
Другое дело, что

Повтори они подвиги Атиллы авось и не было бы золотой орды. Все силы бы ушли в пустоту...

Тут я согласна. "Размазались" бы по огромному пространству и растворились среди местных.
И, разумеется, это мои дилетантские соображения, глубоким изучением проблемы я не занималась. Не знаю уж, как Вы :pardon:

чойто · Сообщение **чойто** » 22 авг 2010, 23:18

Гунны не брали Рим, у вас неверные сведения... Одного Гарби хватает, вы то что за странные вещи пишете? ))) ТАм с ним папа поговорил и он ушел, ну по крайней мере у мну в книжке про Атиллу так написано ))) Они пришли пограбили и ушли, как в Галлии так и в Италии. Я же написал что на пмж дальше Венгрии они большому счету не заходили. Да и Европа 13 века была не такой как при Атилле и Аэции.

"Размазались" бы по огромному пространству и растворились среди местных.

Не, их скорее всего с треском бы в итоге выкинули после первых побед. А там и силенок бы не хватило на создание одного централизованного государства.

Irena · Сообщение **Irena** » 23 авг 2010, 00:13

Ну непосредственно не брали - но шороху навели немало :oops:

Тоже им сильно помешало, что Атилла вдруг помер, такие ... кампании (как это назвать?) очень зависят от лидера.
Однако ПМЖ в Венгрии и изрядное давление на пол-Европы - это тоже не кот начхал.
Хотя да, 13 век - это совсем другие условия.
Чойто, я ведь, в отличие от, каждый раз пишу, что излагаю только собственные предположения. Мне кажется, при ином раскладе у татар был шанс потрясти Европу существенно больше. Может, и неправильно кажется. (В конце концов, шанс надо еще уметь использовать).

чойто · Сообщение **чойто** » 23 авг 2010, 00:37

Мне кажется, при ином раскладе у татар был шанс потрясти Европу существенно больше

Конечно был, тут вопрос в том при каком именно раскладе. Русь и так для своих возможностей оказала не такое уж большое сопротивление, кампании татар были в принципе и в реале удачными. Может и правда дело в Угэдэе, все таки была реальная возможность свары с Гуюком. А с другой стороны оно Батыю надо? У Атиллы то свои заморочки были по поводу Рима.

Irena · Сообщение **Irena** » 23 авг 2010, 01:50

А с другой стороны оно Батыю надо?

А вот это отдельный вопрос. С точки зрения здравого смысла - по моим представлениям, не надо. Вопрос, каковы были амбиции Угэдэя и самого Батыя, ибо оные амбиции у подобных деятелей часто задвигают здравый смысл в самый темный угол. Угэдэй, как мне представляется, был с тем же шилом в..., что его батюшка. Был ли Батый практичнее? Или его просто отвлекли и ослабили внутренние разборки?